Como mulheres e homens encaram o envelhecimento? O que sentem à medida que a idade avança? E com o que se deparam quando a velhice chega? Para a antropóloga Mirian Goldenberg, essa etapa tem muito mais ganhos do que perdas, ao contrário do que se costuma imaginar. Professora titular da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) e pesquisadora há mais de três décadas, ela tem vasta bibliografia voltada para o envelhecer.
Mirian Goldenberg é autora de livros como Toda mulher é meio Leila Diniz (1995), A outra (1997) e Infiel (2006), além de organizadora de títulos como O corpo como capital (2007), Corpo, envelhecimento e felicidade (2011) e Velho é lindo (2016). Em maio de 2019, ela lançou Liberdade, felicidade e foda-se. O livro é resultado da palestra "A Invenção de uma Bela Velhice", ministrada no TEDx São Paulo em novembro de 2017, e será lançado em Portugal pela 20|20 Editora em março.
Em entrevista por telefone ao O POVO, a pesquisadora fala sobre o interesse pelo tema, resultados que encontrou ao longo dos anos de estudo e o novo livro em que está trabalhando, um desdobramento da obra recém-lançada.
O POVO - O que despertou seu interesse nesse tema do corpo e do envelhecimento?
Mirian Goldenberg - Eu sempre quis pesquisar o envelhecimento, mas tinha um pouco de medo porque achava que podia ser um tema que deprimisse, por ser muito difícil. Quando fiz 40 anos, vivi a experiência mais concreta do drama de envelhecer. Fui para uma dermatologista — para pedir um filtro solar, um hidratante, uma coisa simples —, e ela começou a me perguntar: 'Por que você não faz plástica nas pálpebras? Estão muito caídas. Por que você não coloca botox na testa?'. Saí de lá meio traumatizada com essa experiência, porque eu não estava percebendo muito meu próprio envelhecimento. Depois, fui convidada para ir para a Alemanha, em 2007, para dar conferência em oito universidades, para falar sobre um conceito que eu criei, (de) que no Brasil o corpo é um verdadeiro capital — o corpo jovem, magro, sensual. Como fiquei dois meses na Alemanha, comecei a fazer entrevistas com mulheres alemãs e vi que elas, com 40, 50, 60 (anos) nem falavam de envelhecimento. Falavam de projetos, de trabalho, de viagens. Então, voltei para o Brasil e comecei uma pesquisa grande com título 'Corpo, envelhecimento e felicidade'. Em 2005, já tinha feito um grupo de discussão com mulheres na faixa dos 50, mas em 2007 eu consegui um apoio da Faperj (Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado do Rio de Janeiro) e fiz uma pesquisa grande, com 1.700 homens e mulheres. Desde essa pesquisa, já publiquei seis livros sobre envelhecimento. Principalmente desde 2007, eu só pesquiso pessoas mais velhas, e, desde 2015, só pesquiso quem tem mais de 90 anos.
OP - A senhora pode antecipar algo sobre o novo livro?
Mirian - É um desdobramento do Liberdade, felicidade e foda-se, porque ele fez muito sucesso. Eu lancei há poucos meses e já está sendo publicado em Portugal. Deve sair também em outro país lá de fora e já está na 4ª edição no Brasil. Tinha alguns temas que eu não tinha tratado, como amor, sexo e traição, o que as pessoas mais velhas me ensinaram, o que eu aprendi para viver mais feliz. Então, na verdade, estou dando certa continuidade com temas que eu não abordei no livro anterior. Vai sair no segundo semestre deste ano, provavelmente em agosto.
OP - No início de Liberdade, felicidade e foda-se, a senhora aponta uma "antropologia da felicidade" como a linha condutora das suas pesquisas. Como define esse conceito?
Mirian - Na verdade, eu percebi que (em) tudo que eu pesquiso eu tento enxergar os caminhos para uma vida mais livre e mais feliz. Não quer dizer que eu não fale dos problemas, das misérias, das dificuldades, das doenças, mas o meu foco é sempre como as pessoas que eu pesquiso encontram caminhos, mesmo em situações difíceis, para terem uma vida mais feliz e mais livre, porque são as duas coisas juntas. Eu digo que liberdade é a melhor rima para felicidade. Eu sou antropóloga, sou pesquisadora, tudo que eu falo é baseado nas pessoas que eu pesquiso. Então, foi um título que eu achei que combinava bem com o que tenho feito nesses últimos 30 anos.
OP - Sua pesquisa envolve questões como casamento, família e sexualidade na velhice. Que diferenças encontrou entre os considerados modelos tradicionais e os novos modelos de envelhecimento?
Mirian - Acho que o principal é que as pessoas não se rotulam, não se etiquetam, não falem: 'Ah, agora eu fiquei velha, não posso mais transar; agora eu fiquei velha, não posso mais namorar; agora eu fiquei velha, não posso mais viajar'. Não, é até o oposto: 'Agora que eu fiquei velha é que eu vou fazer tudo que eu sempre quis fazer e não tinha tempo, não tinha coragem, não tinha dinheiro'. Então, acho que é uma revolução. Eu digo, no meu livro, que a revolução do século XXI é a revolução das pessoas mais velhas. Não só porque estamos vivendo muito mais, mas porque não se usa mais a velhice como desculpa para não fazer as coisas que sempre se quis fazer. Principalmente para as mulheres que venho pesquisando, a velhice é um momento de libertação — o que não era no século passado. As mulheres mais velhas tinham papel muito restrito. Hoje, não. As mulheres que eu pesquiso dizem: 'É o melhor momento de toda a minha vida, nunca fui tão livre e nunca fui tão feliz. É a primeira vez que eu posso ser eu mesma'. Essa é a grande mudança.
OP - De acordo com a "curva da felicidade", que a senhora aborda na palestra do TEDx São Paulo e no seu novo livro, o ponto mais baixo da felicidade ao longo da vida é em torno dos 45 anos. Que fatores influenciam essa queda na felicidade, nesse período?
Mirian - Essa curva é feita por economistas em 80 países, com dois milhões de pessoas. Quando eu conheci essa curva, eu já estava pesquisando e já tinha descoberto a mesma coisa, principalmente nas mulheres que eu pesquiso. A fase em que elas estão mais estressadas, exaustas, deprimidas, insatisfeitas, frustradas, (é) entre os 40, 45 anos. Diria até que às vezes começa um pouco antes. É uma fase que elas reclamam muito de falta de tempo, falta de liberdade e falta de reconhecimento, porque elas fazem, fazem, fazem, e as pessoas dizem que elas não fazem mais que obrigação de mãe, de esposa, de profissional. Então, é uma fase muito difícil. E depois dessa fase ocorre uma verdadeira libertação, elas passam a usar o tempo para elas, para cuidar delas, fazer as coisas que elas querem fazer. Isso eu descobri aqui, mas essa curva não é brasileira, é do mundo todo, de todos os países. É interessante pensar (em) como o envelhecimento pode trazer ganhos para homens e mulheres, e não só perdas. A nossa visão sobre envelhecimento é de perdas, mas não é o que eu venho encontrando nas minhas pesquisas. Venho encontrando até muito mais ganhos do que perdas.
OP - Qual o papel do medo de envelhecer nessa queda?
Mirian - Em meu livro, você vai ver que as mulheres têm mais medo que os homens, e que as mulheres mais jovens têm muito mais medo do que as mulheres mais velhas. É um medo muito mais de perder o capital corpo — que é o corpo jovem, o corpo magro, o corpo sensual, o corpo bonito —, do que na realidade concreta, porque quando elas envelhecem, elas percebem que é muito bom envelhecer; que se hoje a gente está com 50, 60 anos, a gente ainda vai viver muito e vai viver com muito mais liberdade. Então, é muito mais um medo cultural, porque a nossa cultura enaltece a juventude, do que um medo real. Quando as pessoas envelhecem, se elas têm saúde boa e situação financeira razoável para viver, elas vivem com muito mais liberdade e felicidade.
OP - Há um estereótipo da mulher idosa que não é compatível com o que encontrou nas suas pesquisas?
Mirian - Tudo que se fala da mulher mais velha não é o que eu encontro. Que ela vai ficar em casa fazendo tricô ou que vai ficar só cuidando dos netinhos, que não vai ter vida própria, que vai viver só para a família ou que vai se aposentar da vida amorosa e sexual. Todos esses estereótipos são só estereótipos, porque não é nada disso que ocorre.
OP - Além dessa ideia que se tem da velhice, estereótipos de gênero têm impacto na experiência do envelhecimento para mulheres e para homens? Quais são as principais diferenças desse processo para cada um?
Mirian - Acho que tem uma diferença porque a mulher se preocupa muito mais com a perda da aparência física. O homem não fala, praticamente, de perder a juventude, de perder a beleza. Isso porque, na nossa cultura, o corpo da mulher é tido como um capital, a juventude é um valor muito grande. O valor da mulher está muito associado à juventude, à beleza, à sensualidade. As mulheres têm mais medo de perder isso, mas, ao mesmo tempo, como elas se cuidam muito mais, vão muito mais ao médico, se preocupam muito com a aparência, elas envelhecem melhor. Inclusive não só na saúde, mas na própria aparência, porque elas cuidam mais da pele, cuidam mais do dente, cuidam mais do cabelo, cuidam mais do corpo. Então, todo esse medo que elas têm não se realiza. Se você olhar um homem e uma mulher da mesma idade, vai ver que a mulher está bem mais cuidada do que o homem. Então, tem esse medo maior da mulher. Por outro lado, os homens também, quando envelhecem, passam a dedicar muito mais tempo para o mundo da casa, do afeto, da família, que eles não puderam dedicar quanto mais jovens, porque tinham que trabalhar e dedicavam muito mais tempo ao mundo do trabalho. Eles também descobrem prazeres na velhice que eles não tiveram quando mais jovens.
OP - O que a senhora percebeu, na sua pesquisa, que chamou sua atenção em relação à vida sexual na velhice, principalmente da mulher?
Mirian - O que eu percebi é que não existe uma ruptura tão grande quanto se imagina. As mulheres que gostavam muito de fazer sexo vão continuar fazendo, vão descobrir produtos e formas de continuar fazendo. Aquelas que nunca gostaram — e são muitas na minha pesquisa —, principalmente as mais velhas que não tiveram grandes experiências sexuais vão (pensar): 'Poxa, agora vou me aposentar de algo que nunca foi bom para mim'. E tem aquelas que descobrem novos prazeres com parceiros novos, com novos casamentos, com novos namoros, que não puderam ter em casamentos mais longos, mais tradicionais. Não existe uma única resposta para a sua pergunta, porque, como cada mulher jovem vive a sua sexualidade de milhares de formas diferentes, as mulheres mais velhas também.
OP - Existe um tabu sobre esse assunto?
Mirian - Total. Se o sexo é um tabu para os mais jovens, imagina para os mais velhos. Não só para as mulheres, mas para os homens também. Eles também se sentem cobrados e pressionados, tanto quando querem fazer sexo quanto quando não querem fazer. Aí é o duplo tabu: é o tabu da sexualidade e o da idade.
OP - Em alguns dos seus estudos, a senhora aborda a população do Rio de Janeiro. Essa relação com o corpo e com o envelhecimento varia entre as regiões brasileiras?
Mirian - Eu acho que não. Eu pesquiso no Rio, mas não sou nem carioca, sou de Santos, São Paulo. O Rio é um lugar que representa um estilo de vida imitado em todo o Brasil, por uma série de motivos, mas eu dou palestras no Brasil inteiro e sempre eu faço pesquisa, entrevisto pessoas do Brasil inteiro, das capitais e do interior. Percebo a mesma situação. Não é uma coisa do Rio de Janeiro, e mesmo aqui não existe só um Rio de Janeiro. Existem várias populações diferentes. As questões que coloco no meu livro são bem disseminadas em todo o Brasil.
OP - E como a senhora vê as diferenças culturais, da relação com o corpo e com o envelhecimento, entre as mulheres brasileiras e alemãs?
Mirian - O que me chamou atenção lá, primeiro, é que o envelhecimento não é algo que gera medo, pânico, nada disso, porque é uma população que já envelheceu há muito mais tempo. O envelhecimento no Brasil é uma coisa muito nova. Hoje, você falar que as pessoas vivem até os 100, 90, 80, 70 (anos) é uma grande novidade no Brasil, e lá não. A outra grande diferença é que lá as mulheres são muito mais autônomas, elas não têm essa urgência tão grande de casar, ter filhos. Elas têm mais liberdade de escolha do que nos temos aqui no Brasil hoje. Então, não é o mesmo problema. As mulheres de 30, aqui no Brasil, já têm pânico de envelhecer. Lá, aos 60, a mulher nem fala de velhice. Acho que aqui a gente envelhece - não no corpo, mas psicologicamente, culturalmente - muito cedo. Acho que, como aqui os papéis femininos são ainda muito restritos a ser mãe, ser esposa, ser profissional - mas tem que ser mãe, tem que ser esposa, então, para isso os capitais da juventude são muito importantes —, nós sofremos mais com o envelhecimento e nós envelhecemos psicologicamente e culturalmente mais cedo.
OP - Como isso pode mudar?
Mirian - Já está mudando, e não está mudando de hoje. Acho que desde o século passado, que foi considerado o século da revolução das mulheres, as mulheres já ampliaram muito seus papéis, seu poder de escolha, sua liberdade, a sua forma de ser feliz. A minha tese de doutorado é sobre a Leila Diniz, que é uma mulher revolucionária, que mudou tudo o que se pensava em termos de sexo, de casamento, de amor. Acho que a gente já está nesse processo de mudança há um bom tempo. Agora, o que a gente pode fazer? Eu, pelo menos, tento mostrar isso com pesquisa, sempre a partir do discurso e da vida das mulheres e dos homens concretos, não de: 'Eu acho que tem que ser assim'. Eu mostro como as pessoas, nas suas vidas cotidianas, procuram caminhos de liberdade e de felicidade e têm coragem existencial para fugir desses papéis que não os deixam felizes nem livres. Porque às vezes é difícil não assumir o que os outros esperam, ou o que a sociedade espera da gente, e sim o que a gente deseja realmente para a nossa vida. Exige ainda hoje muita coragem. A gente tem que saber que cada mulher que se liberta dos papéis que ela não quer cumprir está libertando várias outras mulheres que também não querem cumpri-los e se sentem obrigadas pela família, pela sociedade, pelo círculo em que vivem. Então, o processo já esta acontecendo. Todas as mulheres já se sentem livres e felizes? Não. Não sei dizer quantas, mas falta muito para que todas as mulheres tenham a coragem de ser o que elas querem ser.
OP - Como aspectos econômicos e sociais impactam — positiva ou negativamente — na felicidade de mulheres mais velhas?
Mirian - Se não tiver saúde boa — não é saúde perfeita, mas saúde que permite que você seja independente —, se não tiver uma situação financeira que permita que você seja independente, é muito difícil envelhecer, porque a coisa mais importante para envelhecer bem é poder ser independente, ser autônoma, decidir a própria vida. Se você não tem esses dois fatores, que são os mais importantes, é quase impossível envelhecer bem. Mas isso não seria uma questão só da velhice. Em todas as fases da vida, se não tiver saúde boa e independência econômica, é quase impossível viver. Imagine envelhecer.
OP - Há impactos da internet e das redes sociais nesse processo?
Mirian - Acho que as redes são consequência do que acontece na vida real. Elas não causam. Elas reproduzem e fortalecem o que já está acontecendo no mundo. Para o mal e para o bem, tanto do lado da libertação quanto do lado da prisão. Depende muito de como você está nas redes. Ela pode provocar sofrimento, comparação, inveja ou pode dar exemplos de com você pode ser mais livre e mais feliz. Mas isso já acontece na vida real, só que nas redes isso se multiplica e se fortalece e tem um impacto que antes não tinha.
OP - Nos seus livros, a senhora cita Gilberto Freyre e Simone de Beauvoir. Que outros autores influenciam seu trabalho?
Mirian - Tem muitos autores que são importantíssimos em tudo que eu escrevo, mas eu diria que hoje, no trabalho que faço sobre envelhecimento, a minha referência principal (de autor) é a Simone de Beauvoir — tanto o (livro) Segundo sexo quanto A velhice —, mas principalmente as mulheres e os homens que eu pesquiso. São eles as minhas referências principais. Lógico que, como eu sou pesquisadora, professora há mais 30 anos, dentro de mim, e até no que eu escrevo, tem muita teoria. Mas não é isso que eu considero o mais relevante na minha atual produção. O mais relevante é o que as pessoas que eu escuto, que eu convivo, que eu observo dizem sobre o próprio envelhecimento. Em Liberdade, felicidade e foda-se, eu cito vários livros da Simone de Beauvoir, mas talvez nesse próximo eu não cite nenhum livro, só o que meus pesquisados dizem.
OP - Como percebe o impacto de pesquisar esse tema?
Mirian - O que me alimenta é saber que eu não estou fazendo um trabalho para meia dúzia de pessoas que ficam dentro da universidade discutindo. Não, eu estou fazendo um trabalho que impacta milhões de pessoas. Para mim, é a coisa mais maravilhosa que pode existir, que eu nunca imaginei. Eu não sou uma youtuber fazendo gracinha na internet, como uma palestra que era para um público muito restrito viraliza? Isso é muito gratificante. Meu livro (o mais recente) já está na 4ª edição, A bela velhice está na 8ª. As minhas colunas na Folha (de São Paulo) têm centenas de milhares de leitores, algumas têm 500 mil visualizações. É muito importante saber que o meu trabalho tem um impacto tão profundo na vida de mulheres, principalmente, mas também de homens. A coisa que eu mais acho linda de ouvir é: 'Seu livro é libertador, o seu TED é libertador'. Acho que a minha missão é continuar pesquisando e mostrar que inclusive envelhecer pode ser libertador.
Liberdade, felicidade e foda-se! - As perguntas e as respostas para viver mais feliz
Mirian Goldenberg
160 páginas
R$ 34,90
Editora Planeta
Para comprar, acesse: bit.ly/2RVlSh4
TEDx de sucesso
Em maio de 2019, Mirian Goldenberg lançou Liberdade, felicidade e foda-se. O livro é resultado da palestra "A Invenção de uma Bela Velhice", ministrada no TEDx São Paulo em novembro de 2017. O vídeo da conferência está disponível no canal do TEDx Talks no YouTube, já com mais de 1.137.000 visualizações.
Novas publicações
Com o sucesso da palestra no TEDx São Paulo, "A invenção de uma bela velhice" dará nome à nova edição, revista e ampliada, de A bela velhice (2013). O lançamento deve ser em março deste ano. Ainda em 2020, Mirian Goldenberg irá lançar um "desdobramento" de Liberdade, felicidade e foda-se, em que ainda está trabalhando. "Tinha alguns temas que eu não tinha tratado, como amor, sexo e traição, o que as pessoas mais velhas me ensinaram e o que eu aprendi para viver mais feliz", explica a antropóloga.