Psicanalista e professor da Universidade de São Paulo (USP), Christian Dunker adverte: a pandemia do novo coronavírus será "uma travessia no deserto" difícil de empreender e com alto custo psíquico para a coletividade e os indivíduos.

Segundo o pesquisador, o isolamento social, adotado por estados como medida de combate à doença, "é um desafio para a nossa saúde mental" ante um cenário que "não é simplesmente uma mudança de canal, uma mudança de fase" após a qual "a vida segue em frente".

Dunker avalia que, mesmo depois do pico de casos da infecção, não haverá retorno possível à normalidade. "Estamos todos sofrendo, objetiva e subjetivamente. Com medo e angústia. Com medo do que está pela frente, do empobrecimento que vai tomar a todos, mas também com medo daquilo que a gente não consegue nomear muito bem agora", explica.

Mas há saídas, aponta o professor. Entre elas, está o reconhecimento tácito do estado de excepcionalidade atual e a redução de expectativas. Do ponto de vista político, a crise sanitário impõe acordos que superem as polarizações e os discursos de ressentimento, exemplificados nas falas presidenciais.

Confira, abaixo, os principais trechos da entrevista de Christian Dunker ao

POVO - Trabalhamos frequentemente com uma ideia de "normalidade". Essa noção foi subvertida pela pandemia do novo coronavírus. O que será o "novo normal" de agora em diante?

Christian Dunker - O novo normal vai implicar um cuidado maior com o contato com o outro, com a transmissão potencial do vírus. Vai implicar uma reserva de higiene e de dedicação a lavar as mãos, estar atento às condições de transmissibilidade. Isso vai acontecer, ao que me parece, por um período mais duradouro. Mas o novo normal pode ser também mais solidário, mais igualitário. O novo normal pode ser menos tolerante com a imoralidade, com o espírito anticientífico e egoísta. O novo normal pode aprender alguma coisa com a opressão de hoje, com o aumento de feminicídios e de violência doméstica, com o desleixo em relação à saúde dos nossos trabalhadores, com um arrependimento porque não cuidamos do SUS, com a falta de previdência política quanto à saúde e atenção para discursos vazios sobre redução do Estado. Tudo isso vai compor o novo normal. É uma revisão da biopolítica e da necropolítica.

OP - A menção à necropolítica tem sido comum nessa crise. Isso diz respeito ao modo como o governo brasileiro está lidando com o problema?

Dunker - Sim, o enfrentamento brasileiro da crise do coronavírus mostra essa combinação que a gente tem entre biopolítica, porque há uma biopolítica funcionando, e uma necropolítica. A nossa capacidade sanitária e de regular populações se mostrou parcial, mas presente nessa situação. Por outro lado, há um contingente expressivo de pessoas que não são alcançadas por essa biopolítica. São aqueles que são "homo sacer" deixados para morrer. São aqueles que não têm CPF, não têm domicílio, aqueles que estão excluídos inclusive do acesso ao SUS, que estão como vida nua. Esses são o objeto da necropolítica. Há lentidão e uma tomada dessas pessoas como transparentes, vidas que não valem a pena, vidas que enfim a gente tem que aceitar que vão morrer mesmo. São as pressões salientes e ostensivas da necropolítica no discurso do nosso presidente.

OP - Pegando esse gancho, o presidente Jair Bolsonaro já fez cinco pronunciamentos desde a emergência da covid-19. Como avalia o conteúdo e a forma dessas intervenções?

Dunker - Os pronunciamentos são os mais desastrosos possíveis. A gente tem quatro países no mundo que consagraram a negação, a atitude pré-científica e a colocação da política à frente das vidas. O Turcomenistão, que proibiu o uso da palavra coronavírus, como se, matando a palavra, a gente matasse a coisa. A Nicarágua, que precisa negar isso porque senão, aparentemente, o seu ditador, Daniel Ortega, perde um pouco da força personalista. E um desses quatro é o Brasil. As declarações do presidente são interessadas no próprio papel dele, mas interessadas também em deslocar o ônus das mortes e da paralisia econômica para os governadores, os prefeitos e todos aqueles que são os seus inimigos naturais. No fundo, é a continuação da mesma política de produção de inimigos, do ódio e do extermínio. Em vez de aquietar, unir e conclamar a todos para o inimigo comum, ele precisa segmentar o inimigo, mantendo antigas oposições. Nesta nova realidade, todos deveríamos nos unir para fazer frente a esse obstáculo, que é o vírus. Mas isso parece insuportável para essa forma de governar, parece insensível para aqueles que estão aliados a uma retomada da economia a qualquer custo e daqueles que, no fundo, perderam capacidade de governar. Bolsonaro está desperdiçando capital político, autoridade e a chance, que a maior parte dos presidentes, inclusive os de direita, têm aproveitado, de amealhar mais capital simbólico em vez de jogá-lo pelo ralo por motivos narcísicos.

OP - Qual é o papel do ressentimento nas ações do presidente?

Dunker - O ressentimento é um sentimento social, redundante de uma certa partilha e interpretação das diferenças e desigualdades que a gente tem em determinado contexto. É o diagnóstico genérico do Nietzsche para a modernidade. Em vez de a gente ir em frente, olhar para o conflito real, a gente transforma esse conflito real numa outra coisa. E numa outra coisa em que o outro é sempre muito poderoso, o outro é nosso inimigo e determina o que a gente faz. O outro faz a gente fazer o que a gente está fazendo. Isso é óbvio e patente nas respostas e atitudes do presidente e tem levado a decisões intempestivas que são uma combinação entre a vingança, a insegurança e a necessidade de punir para mostrar e exibir então o seu poder em franca decadência. O ressentido, no fundo, está aterrorizado com o fato de que o outro sempre pode mais, o outro sempre sabe mais, o outro está enfim contra ele. Daí que ele se demita dos efeitos do que ele está produzindo com seus atos e com seus discursos e atribua isso à onipotência do outro.

OP- De que maneira a política tem atravessado a pandemia do novo coronavírus no Brasil?

Dunker - Como se já não bastasse o sofrimento induzido pela realidade da situação, a gente tem que traduzir o nosso impasse local com a pandemia no contexto da trajetória brasileira e da experiência cultural brasileira, que vinha de um processo de pauperização e de grande divisão social. Então a chegada do vírus, que pede uma ação coletiva, foi seriamente abalada pelas polarizações que já existiam. Essas polarizações conseguiram redefinir os rumos e as decisões que a gente tem de tomar diante de uma doença como essa, a ponto de um ministro da Saúde que vinha desempenhando sua função e apresentando resultado bastante razoável, comparativamente falando, ter sido demitido por razões exclusivamente personalistas, políticas e estranhas à saúde pública. Isso é grave, tende a representar um custo muito alto e tende a aprofundar essa obscena oposição entre a economia e vidas. Como se essa contabilidade mórbida, que já estava antes na oposição entre deixar morrer e administrar vidas, agora se tornasse evidente, explícita, como se fosse uma política de Estado. Aqueles que estão minimizando vidas, dizendo que alguns vão ter que morrer, deviam ser os primeiros a oferecer seus parentes, seus entes queridos, a indicar aqueles que deveriam, em primeiro lugar, passar por essa contabilidade e integrar as estatísticas dos que a gente vai escolher para sacrificar. Quer dizer, colocar a questão dessa forma já é partir de um ponto de vista equivocado, é montar uma oposição equivocada. Sim, a economia importa e afeta a saúde, inclusive porque dependemos dela para conseguir os insumos, máscaras e respiradores, mas a oposição não pode se dar entre economia e vidas. Se as vidas estão em risco, a economia pode esperar.

OP- O seu livro mais recente, "Reinvenção da intimidade", abre com um capítulo dedicado à solidão. Estar sozinho é o nosso grande desafio hoje?

Dunker - De fato estamos num momento de desafio para a nossa solidão. É a solidão de cada qual, que não é isolamento nem é punição. Uma solidão que não é privação da presença do outro, mas uma solidão que pode levar a gente à "solitude", a conseguir estar consigo, a conseguir estar num estado de tornar-se companheiro de si ali onde você não é mais um eu, onde você não é mais um indivíduo, uma representação ou uma imagem. É nesse lugar onde a gente se dissolve mais além das nossas representações, mais além do nosso ego, que aparece essa experiência da solitude. É o grande desafio hoje tanto para aqueles que estão vivendo de forma solitária quanto para aqueles que estão vivendo em compressão territorial, com perda de privacidade. O novo desafio é constituir uma intimidade consigo e com o outro a partir dessas condições que são insalubres.

OP - É possível haver descoberta mesmo com esse quadro de confinamento autoimposto?

Dunker - Sim, é possível. Essa solidão prospectiva gera uma pesquisa sobre si, gera uma exploração de si e produz inclusive a ação de abrir aquelas portas de nós mesmos que nós não gostamos de abrir, que são nossos piores ângulos, nossos piores pesadelos e piores medos. Essas fantasias que fazemos à média distância em que gente posiciona o olhar porque sabe que por ali vem o perigo, por ali vêm nossas limitações também, nossas incapacidades, nossas impotências. É hora de olhar para isso. É hora de olhar para a nossa finitude. É o momento em que estaremos sempre solitários. É melhor se preparar para ele e olhá-lo de frente do que fugir.

OP - Estamos vivendo essa solidão compulsória com sofrimento?

Dunker - Há um tipo de solidão que é particularmente patológica, que é aquele tipo de solidão que faz com que você olhe para o seu sintoma e veja nele apenas uma fraqueza moral, uma falta de vontade, uma inadequação. Você olha para o seu sintoma e vê algo que não deve partilhar com ninguém, porque ele está envolto numa capa de vergonha e noutra capa de culpa. Cada um tem o seu próprio inconfessável, inconfessável inclusive para si mesmo, e que, já por si, nos traz sofrimento. Agora, o que é opcional é tornar isso absolutamente individualizado, é tornar a responsabilidade um processo de culpa. Completamente diferente é a gente se responsabilizar pelo que faz e fala. A responsabilidade faz a gente olhar para o futuro, a culpa faz a gente olhar para o passado. Além desses dois, a gente tem um terceiro momento, que seria o uso mais interessante da solidão, que é a ideia de implicação. A implicação é um tipo de responsabilidade com aquilo que você não sabe direito do que é feito. É um tipo de carinho e de cuidado com a experiência. Não é consigo, não é com o outro, mas é com a experiência. Por exemplo, as memórias de uma história de amor, de uma vida profissional. Elas são a matéria-prima pela qual a gente consegue cuidar daquilo que é a experiência que tem valor simplesmente por ter sido e por nos formar como somos e ser também a matéria-prima dos nossos sonhos de outros mundos e outros futuros.

O POVO - Há muita preocupação agora com a saúde mental das pessoas em quarentena.

Dunker - Nesse momento de isolamento social por motivos sanitários, a gente tem que estar bem ciente de que isso é um desafio para a nossa saúde mental. Isso não é simplesmente uma mudança de canal, uma mudança de fase e que a vida segue em frente, que está tudo normal. Não está normal. Nós vamos nos sentir punidos por não podermos fazer o que queremos no direito de ir e vir. Vamos sentir que alguém lá em cima ou lá embaixo não gosta tanto assim da gente porque mandou essa espécie de limitação. Por mais que saibamos os motivos sanitários, a tendência é criar conspirações, a tendência é negar a existência do vírus, a tendência é achar que isso tem algum sentido oculto, e isso é muito forte. É muito forte, e é por aí que começam os piores efeitos em termos de saúde mental. Então nós vamos ficar intolerantes, vamos ficar irritados, vamos ficar reativos. Nós vamos tentar reagir a esse processo de perda de liberdade e de compressão territorial acentuando o nosso sofrimento. Estamos todos sofrendo, objetiva e subjetivamente. Com medo, mas também com angústia. Com medo do que está pela frente, do empobrecimento que vai tomar a todos, mas também com medo daquilo que a gente não consegue nomear muito bem agora. Ou seja, com esse equivalente interno do medo que é a angústia e que é muito mais difícil de controlar porque a gente não faz coisas para se ocupar e mandar a angústia embora. A gente tem que se acalmar e descobrir do que é que a nossa angústia é feita. E isso, nestas condições em que estamos, distantes de pessoas queridas, temendo pela vida de outros, é um desafio ainda maior. Portanto, o primeiro passo é um pouco de parcimônia, redução de ideais, reconhecimento da excepcionalidade de onde estamos e que a jornada pode ser longa. Será uma travessia no deserto. É melhor não ficar perguntando: quando é que vai chegar, quando é que vai terminar? E não ficar culpando os outros que nos lembram dos nossos infortúnios.

OP - Que consequências psíquicas são esperadas de um quadro este, de pandemia, pressão por produtividade e incertezas sobre o próprio futuro?

Dunker - A pandemia tende a tornar o nosso sofrimento mais agudo, por dois motivos. Primeiro, porque ela mobiliza a nossa angústia, e nossa angústia vai tornar nossos sintomas mais pronunciados. O fóbico vai ficar mais fóbico, o depressivo mais depressivo, o ansioso mais ansioso e assim por diante. Mas também porque a condição criada pela pandemia priva alguns recursos naturais que a gente tem para fazer frente à angústia e ao sofrimento. Por exemplo, a partilha social, a possibilidade de viajar, a possibilidade de estabelecer descontinuidades de humor, de afeto, de pensamento. A possibilidade de encontrar uma vida sexual rica, fértil, interessante, que se encontra agora limitada. A possibilidade de dormir e descansar. Para muitas pessoas, isso está se tornando uma época de trabalho mais intenso. Para outras pessoas, é a impossibilidade de trabalhar, o sentimento de impotência que toma todos nós. Tudo isso faz com que aquele sofrimento, que já seria próprio da situação, fique ainda mais agudo e mais pernicioso do ponto de vista da saúde mental e da passagem, da transformação do sofrimento em sintoma.

OP - Uma das experiências definidoras da sociedade é o luto. Por razões sanitárias, muitas pessoas estão sendo privadas de elaborar a perda de seus entes. Quais os riscos disso?

Dunker - Há um estudo importante publicado em "Lancet" comparando os efeitos residuais de quarentenas. No caso da Sars (Síndrome respiratória aguda grave), da H1N1 e no caso da Ebola, foram quarentenas que duraram 21 dias, um mês ou pouco mais que isso. Nesse estudo, mostra-se que até três anos depois do final da endemia você tem efeitos psíquicos, de depressão, de estresse pós-traumático, de ansiedade. Ou seja, é uma experiência que pode ser muito radical para muitas pessoas, que pode deixar marcas e que afeta particularmente essa condição que é o luto e que, tecnicamente, envolve sempre um coletivo. A partilha das lembranças e das memórias, esse dizer adeus, esse trabalho que é solitário e individual, mas que comporta ritos coletivos. Quando a gente suprime esses ritos, o processo de luto fica invariavelmente mais complicado, mais difícil. E ainda envolto por essa aura de indeterminação trazida pela pandemia, que retira de nós certas energias psíquicas necessárias para produzir esse trabalho. Então lutos em condições como a que a gente está enfrentando certamente deixarão resíduos, deixarão rastros que precisarão ser refeitos depois.

OP - Que efeitos um evento como este, talvez o primeiro em escala global para muitas gerações, terá sobre o tecido social?

Dunker - Nós estamos diante de um evento que, para alguns antropólogos, está sendo chamado de "evento único". Muitas pessoas não vão encontrar um evento tão dramático, que altere tanto as suas vidas, que leve tantas vidas queridas embora, que afete nossa economia, nossa economia libidinal e nossa economia psíquica como essa pandemia. Nesses casos, é como se todos nós estivéssemos envolvidos por uma travessia no deserto, e aqui conta muito a história que a gente vai conseguir contar, a maneira como a gente se posicionou e o que a gente fez diante do perigo real. As consequências não são as mesmas para todos porque isso vai tirar de nós o melhor e o pior. Isso vai tirar de nós a nossa capacidade de solidariedade, mas também nosso egoísmo, nosso medo e nossa angústia.

OP - Quais os limites de uma terapêutica remota, feita com distanciamento? É possível levar conforto mesmo à distância?

Dunker - O atendimento online e a escuta por meio de plataformas digitais, como o Zoom, Google Meets, Skype ou WhatsApp, têm se revelado uma forma razoável de atender e de escutar as pessoas que estão neste momento em sofrimento mais agudo. Há alguma perdas, mas há também algumas poucas vantagens. A gente consegue atender e passar de um a outro paciente com mais agilidade, pessoas que não conseguiriam se movimentar agora podem chegar ao tratamento. Mas há de fato uma reacomodação da escuta. A gente se sente desconcentrado, a gente tem uma alteração no tempo das intervenções, da presença do corpo, do tipo de empatia que você tem presencialmente e que está se reconstituindo agora com essa nova linguagem digital. Mas há riscos e condições limitantes de atender à distância. Não se recomenda para casos muito graves, não se recomenda para casos de alta impulsividade, ideações suicidas e para várias situações em que a presença tem um fator de acalmar o paciente e de você conseguir avaliar melhor os riscos.

OP - As redes sociais, que já eram muito presentes, tornaram-se essenciais agora. Como imagina o papel que terão quando tudo isso passar?

Dunker - Repentinamente, as redes sociais, que eram as grandes vilãs por disseminarem as fake news e a desinformação e a ignorância, assumiram um outro papel. Um papel mais civilizatório, de divulgar procedimentos, cuidados, de integrar famílias que foram separadas abruptamente pelo isolamento social. Um papel de reconectar as pessoas. Espero que isso seja o início de uma definição melhor do uso da palavra e que as pressões agressivas e hostis baseadas na cultura do ódio cedam o passo para a necessidade imediata que é produzir um olhar empático sobre o outro. Produzir um olhar que permita a gente se colocar no lugar daqueles que estão sofrendo mais do que nós.

OP - Como tem vivenciado o próprio isolamento?

Dunker - Tenho vivido minha própria quarentena de forma muito intensa, pensando e escrevendo bastante, acolhendo demandas que me chegam de toda parte, com pacientes, com antigos pacientes, com novos pacientes, com movimentos sociais, com hospitais, com associações e com empresas que me pedem intervenções a todo momento. Tenho vivido isso com uma certa exaustão, mas também com o sentimento de que há um novo tipo de solidariedade se formando, tanto do ponto de vista laboral, quanto do ponto de vista da relação com os meus alunos, quanto também por uma certa reinvenção de uma maneira de estar em casa. É você se reconciliar com a arrumação das coisas, com a lavagem dos pratos, com a confecção da comida, com os momentos em que a gente consegue estar junto com a família e com uma certa reaprendizagem do corpo, da movimentação que a gente pode ter e das preocupações que nos tocam em relação aos que são mais vulneráveis e mais expostos contra a ação de um vírus em uma situação de maior periculosidade.