Professor de Ciência Política da Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG), Leonardo Avritzer recorre a uma imagem particular para definir os movimentos oscilatórios do regime democrático no Brasil: o pêndulo.

Autor de livro recém-publicado sobre o vaivém entre liberdade e cerceamento, Avritzer vale-se desse ponto de partida para interpretar os movimentos recentes no País, que, segundo ele, vive hoje um período de "regressão democrática".

Em conversa com O POVO na última semana, o especialista reflete sobre os impasses sociais e os desafios da institucionalidade para resguardar garantias previstas na Constituição.

O POVO - Seu trabalho faz parte de uma leva de obras que interpretam ameaças à democracia hoje, entre elas a já clássica "Como as democracias morrem". Como avalia esse cenário? Há risco real de comprometimento do regime democrático?

Leonardo Avritzer - Acho que todos esses livros são uma expressão da época, mas também de determinadas mudanças. Todos eles, e o meu também, falam menos em golpe e mais em deterioração da qualidade das vias democráticas. Essa é a questão central que nós vivemos. Ou seja, a democracia vai se deteriorando e chega ao momento em que temos eleição, algum funcionamento do sistema judiciário, mas varia porque o judiciário também está sob enorme pressão. Todas essas questões apontam para um movimento internacional de perda da qualidade da democracia. Talvez isso seja hoje um pouco mais forte no Brasil. Ora, o filho do presidente escreveu uma postagem abertamente contra a democracia. Isso é menos comum do que em outros países que estão vivendo a mesma crise. O que vivemos no País é uma degradação desse regime democrático, portanto.

OP - O que caracteriza esse processo?

Avritzer - Que a democracia é frequentemente atacada de dentro e por pessoas cujo papel seria defendê-la. Vou citar um exemplo. Ela não foi nomeada, mas uma das pessoas que foi considerada para a Procuradoria-Geral da República tinha um texto contra a democracia. Oficialmente, uma das missões do Ministério Público Federal é defender a ordem democrática. Então os exemplos estão aí. A gente não pode ter um procurador-geral da República, chefe do MPF, que é contra a ordem democrática. Ou um presidente que, dia sim, dia não, fala contra as instituições políticas ou o próprio sistema de pesos e contrapesos.

OP - Por que a escolha do símbolo do pêndulo, um signo de oscilação, para tentar compreender a relação do estado brasileiro com a democracia?

Avritzer - Essa imagem do pêndulo está ligada ao fato de que nós vivemos no Brasil, até 2013 ou 2014, um período de forte expansão democrática, com mudanças de muitos hábitos com relação ao período de 1946-1964. Não houve questionamentos de eleições, não houve chamados a que o Exército interviesse na cena política etc. Quando a gente chega em 2014, com questionamento do resultado eleitoral, e depois, em 2015, com o impeachment, até chegar ao atentado contra o Bolsonaro, expressão mais aberta da violência política, tudo isso aponta em direção de que a nossa democracia é muito menos sólida do que parece e que as regressões democráticas são muito rápidas no nosso país. Por isso a ideia do pêndulo. Porque as instituições não são tão sólidas quanto se imaginava e quando existe regressão democrática ela se dá de forma muito rápida.

OP - A que o senhor atribui essa inconstância da cultura democrática no Brasil? Está na natureza das próprias instituições, está na formação da sociedade?

Avritzer - Eu tendo a voltar até a obra clássica sobre o Brasil e a democracia, que é o livro do Sergio Buarque de Holanda, Raízes do Brasil, pra dizer que ali ele já discute essa questão e mostra isso: o fato de que nós não tivemos nenhuma formação liberal no nosso período pós-independência e nem ao menos plena divisão de poderes durante o Império. Claro que outras coisas pesam. Tivemos sempre a questão dos comportamentos antidemocráticos da elite, que são importantes e estão, de alguma maneira, inseridos nas próprias instituições. Por que inseridos nas próprias instituições? Porque, na verdade, quando a gente pega a Justiça Eleitoral ou o próprio instituto do impeachment e como ele funciona no Brasil, eles estão a serviço de uma desestabilização do jogo político. A gente tem um elemento antidemocrático na própria institucionalidade.

OP - Inerente à estrutura?

Avritzer - Inerente à estrutura. Até mesmo no que diz respeito à intervenção dos militares na política, a Constituição acabou deixando essa possibilidade em aberto, no artigo 142.

OP - Dentro desse quadro, como o senhor situa a eleição de Jair Bolsonaro? É uma radicalização desse movimento pendular?

Avritzer - A eleição do Jair Bolsonaro é mais consequência desse movimento pendular e não causa. Ou seja, nós estamos falando aqui de quatro anos, entre 2014 e 2018, onde diversos conflitos políticos trouxeram, na cabeça do brasileiro, o questionamento da democracia. Essa ideia de um sistema judiciário punitivo, a ideia de um juiz herói da Lava Jato, o conjunto de violações, que estamos vendo agora, das regras do estado de direito por membros do Ministério Público Federal em Curitiba. Tudo isso criou uma deterioração da conjuntura que, em 2018, partiu inclusive para a ideia da violência aberta. Primeiro, a tentativa de atentado ao ônibus do ex-presidente Lula e depois o atentado contra o Jair Bolsonaro. As duas principais personalidades políticas do ano. A eleição do Bolsonaro é resultado disso, da polarização, da dissolução do centro político e da deterioração dos valores democráticos.

OP - Para o senhor, o momento é de regressão democrática?

Avritzer - Sim, exatamente. O que é regressão? Não é uma ruptura, mas é o fato de que um número grande de pessoas questiona a ordem democrática, questiona os valores democráticos e aceita a violência como forma de resolução dos conflitos.

OP - Durante a campanha o então candidato Bolsonaro já sinalizava essa postura. Por que os atores políticos, incluindo o mercado, se convenceram de que ele iria moderar esse discurso se eleito?

Avritzer - O posicionamento do mercado em 2018 ainda vai ter que ser muito bem analisado pelos historiadores. A gente tem uma situação que é a seguinte. A boa teoria econômica diz que o mercado gosta de estabilidade e previsibilidade. É muito difícil achar que Bolsonaro sinalizou qualquer uma das duas coisas durante a campanha de 2018. O mercado optou por apoiar um candidato que defendesse algumas ideias e algumas reformas de curto prazo. Mas, começa a ficar claro que, independentemente dessas reformas, ele é um fator de desestabilização da ordem democrática ou até mesmo da estabilidade econômica.

OP - Qual é o papel da classe média nesse cenário de regressão? O apoio oscila ou é estável?

Avritzer - Essa é uma questão de que trato bastante. Eu tento polemizar com um outro cientista social, autor de diversos livros, o Jessé de Souza, que coloca a classe média já num campo estritamente antidemocrático. Eu acho que não. Acho que a classe média oscila junto com o pêndulo, ou seja, existem momentos em que a classe média é muito mais democrática do que as elites brasileiras. Por exemplo: a campanha das diretas e o próprio impeachment do ex-presidente Collor. Existem outros momentos em que a classe média se alia ou alinha com concepções antidemocráticas da elite brasileira. Isso é fundamental nessa movimentação do pêndulo.

OP - Isso define alguns marcos da história recente do País, como a eleição do Lula em 2002?

Avritzer - A eleição do Lula foi um momento em que a classe média se alinhou num campo mais democrático. Já no caso do impeachment da ex-presidente Dilma, a classe média claramente aderiu a uma ideia de remoção da presidente com pouca base legal. Eu diria que a classe média não é, em princípio, nem democrática nem antidemocrática. Ela é um elemento de oscilação nos valores em relação à democracia no Brasil.

OP - Houve um alinhamento da classe média em 2002 que se desfez em 2014. O que provocou essa ruptura?

Avritzer - Essa é uma questão que gera debate. Alguns especialistas dizem que foi a crise econômica, o fim do ciclo das commodities, a Operação Lava Jato, a reação de uma certa classe média a um novo padrão de consumo das classes D e E. Tudo isso está na mesa para ser analisado ainda. É difícil escolher um modelo analítico baseado apenas em uma dessas variáveis. Esse conjunto (de crise econômica, Lava Jato e corrupção) certamente está no centro dessa mudança de posição.

OP - E em relação à elite econômica?

Avritzer - Eu uso uma teoria de dois autores que escreveram um livro de muito impacto nos Estados Unidos, que se chama Por que as nações fracassam (de Daron Acemoglu e James Robinson). E esse livro fala das chamadas elites extrativistas. Aqueles países formados com a ideia de extração de produtos e não com a organização de atividades econômicas têm elites que aceitam menos os valores democráticos. Seria o caso do Brasil e de praticamente todos os países da América do Sul.

OP - A elite é antidemocrática no Brasil?

Avritzer - Acho que ela oscila também. Os grandes momentos democráticos no Brasil, e aí eu tento seguir o Sergio Buarque de Holanda, são aqueles em que há um alinhamento absoluto. Neste momento, a elite econômica compõe a elite política, como ela compôs no governo Fernando Henrique Cardoso e no governo Lula. Mas, avaliou que ela se separou do campo político democrático a partir de 2012. Hoje, no Brasil, uma das coisas que dificultam essa relação entre elite e democracia é nós praticamente perdemos todas as lideranças da indústria brasileira por causa de um processo de desindustrialização. Quem são os grandes líderes da elite brasileira hoje? Luciano Hang, o dono da Riachuelo... A gente não tem mais um Villares (Luís Dumont Villares, empresário do ramo do aço), uma Fiesp com empresários de alto nível. Infelizmente isso foi se perdendo ao longo da democracia brasileira nos últimos anos.

OP - Por que 2013 continua como um momento importante para compreender o País hoje? O que aconteceu naquele ano?

Avritzer - Dois mil e treze é um momento chave na história do Brasil. Vai ser lembrado pelas próximas décadas. É um momento em que o País muda sua autoimagem. A imagem que tínhamos do Brasil na década anterior, ou nas duas décadas anteriores, de um país que estabilizou a moeda, diminuiu a inflação, diminuiu a pobreza, a desigualdade, ascendeu no campo internacional como uma das potências emergentes. Ou seja, criou uma imagem, e Junho de 2013 destrói essa imagem. A ideia é que os brasileiros não estão satisfeitos com o seu país, mas estão insatisfeitos com o quê? E aí começa: quem são os brasileiros insatisfeitos e com o que estavam insatisfeitos? Acho que essas são as questões que 2013 colocou. Eu, pessoalmente, tenho a interpretação de que 2013 é um movimento que começa no campo da esquerda e acaba sendo dominado por uma onda conservadora e que se manifesta plenamente somente em 2015. Mas também é preciso dizer o seguinte: o governo Dilma certamente não soube reagir àquilo que foi colocado pela população brasileira em 2013: a tentativa de mudar o padrão do sistema político, de ser mais aberto, uma crítica muito forte ao chamado presidencialismo de coalizão. A todas essas questões o governo reagiu muito mal. Dois mil e treze coloca uma agenda enorme de problemas para o País que, na verdade, os políticos não foram capazes de resolver então. E não parecem ter sido capaz de resolverem até hoje.

OP - A agenda de 2013 continua sem resposta?

Avritzer - Sim, porque essa crise vira uma crise econômica, que rapidamente se torna uma crise do Estado brasileiro, e, na medida em que é uma crise do Estado também afeta as políticas públicas. Ora, nós estamos discutindo ainda hoje cortes dramáticos no financiamento da saúde, da educação superior, nas forças armadas. Estamos discutindo cortes sem, na verdade, conseguir demonstrar que isso nos tiraria da crise.

OP - É possível um novo 2013, não naquelas dimensões, mas algo parecido?

Avritzer - Não sei se um novo 2013 porque existe um certo cansaço das pessoas, primeiro em relação ao excesso de manifestações. Os brasileiros se manifestaram em 2013, em 2015, em 2018, no começo deste ano com os estudantes. Não é que o País não se manifesta. Ele se manifesta, mas não consegue algum tipo de aglutinação da classe política que permita sair da crise.

OP - Como o senhor avalia o papel do Supremo Tribunal Federal neste cenário? Superou a fase de protagonismo?

Avritzer - O STF não conseguiu se colocar à altura da crise que o Brasil enfrentou, especialmente a partir de 2015. O Supremo se politizou e polarizou. Não cumpriu o seu papel central, que era defender o estado democrático de direito. Foi demasiadamente tomado por agendas corporativas que são malvistas pela população, e com razão, tais como auxílio-moradia e auxílio-saúde. Esse conjunto de fatores não ajuda o Supremo no seu papel estabilizador. É evidente que o papel da Suprema Corte é defender a base da estabilidade constitucional e da estrutura de divisão de poderes. O Supremo se perdeu nisso. Interveio demais nas questões políticas, muitas vezes até mesmo contra a própria Constituição. Me parece que agora está num momento menos ativo, mas não tenho dúvida de que, no que diz respeito a uma visão negativa do Poder Judiciário, o estrago já está feito.

OP - O senhor acredita que o momento mais agudo da animosidade nas redes sociais, o ódio cibernético, foi de fato 2018 ou o senhor projeta um cenário preocupante na próxima eleição?

Avritzer - Sem nenhuma dúvida nós temos um conjunto de fenômenos complicados no nosso país. Os jornais chegam a uma parcela muito baixa da população, os níveis educacionais são baixos, os próprios pacotes das companhias telefônicas estimulam a disseminação de notícias falsas. Tudo isso é complexo. A internet favorece a cultura do gueto, a cultura da polarização. As pessoas falam para outras pessoas que pensam como elas. Eu acho que esse comportamento tende a continuar, mas também vai depender demais de qual vai ser a legislação em relação ao tempo de TV gratuito. Nós não sabemos qual será essa legislação em 2020. Eu acho que mais tempo de televisão é importante. A TV teve pouco papel na campanha de 2018 e isso permitiu que a campanha na internet se desenvolvesse sem regra nenhuma. Eu defendo que o Brasil deveria voltar ao sistema de campanhas mais longas, com mais tempo de TV gratuito, e isso, articulado à internet, poderia ser interessante. Deixar a campanha completamente na internet me parece um equívoco porque a rede é um espaço não regulado. Não existe tecnologia e nem legislação. Então, as possibilidades de crimes eleitorais graves como os que nós vimos em 2018 estão em aberto.

OP - Seria retomar o modelo anterior de campanha?

Avritzer - Acho que o modelo no Brasil tem que ser com campanha mais longa, mais tempo na TV e financiamento público. Esse é o modelo. Em 2018 tivemos campanha curta, pouco tempo de televisão, e o tempo diluído em blocos, e muito financiamento privado. Esse certamente não é um bom modelo.

OP - Como projeta o futuro da democracia no Brasil? Como devem se comportar os principais atores desse processo?

Avritzer - Os brasileiros estão insatisfeitos com sua democracia, mas não desistiram dela. Portanto, acho que se trata de reforçar os elementos democráticos que continuam sobrevivendo. Nesse ponto, vale inclusive dizer que temos alguns elementos positivos ao longo de 2019, como, por exemplo, o novo papel do Congresso Nacional. É um Congresso menos majoritário, que negocia mais, que não aceita imposições diretas da presidência da República. A gestão do Rodrigo Maia (DEM-RJ) tem mostrado que o Legislativo pode se recuperar e recuperar sua imagem na opinião pública. Já o Judiciário tem que se preocupar menos com privilégios (tem muita agenda corporativa ainda) e tentar se conectar com sua agenda real, que é a garantia de direitos da estrutura da divisão de poderes. E temos ainda a grande novidade de 2019, que são as revelações sobre a Operação Lava Jato, que mostram uma força-tarefa extremamente politizada e partidarizada e com certo desprezo pelo estado de direito. O Brasil ainda espera uma resposta do Supremo Tribunal Federal a essas questões, que não veio até agora, mas certamente tem que vir se ele quiser retomar a sua autoridade enquanto defensor da carta constitucional. Nesse sentido, acho que teremos um 2019 e um 2020 de muita disputa.

OP - O senhor considera que houve uma mudança de percepção em relação à Lava Jato? Qual o peso disso nas eleições?

Avritzer - A Lava Jato contou com apoio de mais de 90% da população em alguns momentos. Ainda que houvesse uma percepção, por parte de alguns atores políticos relevantes, de que existiam abusos evidentes na operação, ela contou com apoio importante. Vale a pena observar que a mídia foi muito pouco crítica em relação aos abusos da Lava Jato, que teve realmente uma carta branca de todas as instituições de controle, seja da sociedade civil, seja do estado brasileiro, por quase um ano e meio. E usou isso de maneira muito ruim para a democracia. Usou para pressionar instituições políticas, principalmente o Supremo Tribunal Federal. Hoje a gente vê os resultados disso. Está havendo soltura, redução de pena, ou seja, tudo aquilo que a gente já viu no caso da Operação Mãos Limpas. O abuso acaba sendo corrigido com o tempo. Eu acho que a Lava Jato vai ser cada vez menos influente sobre o sistema político brasileiro, mas, para que essa influência indevida tenha de fato um fim, é preciso que os abusos sejam punidos de forma exemplar pelo STF.