Sociólogo, professor, escritor e pesquisador da história do futebol brasileiro e das torcidas organizadas, Bernardo Buarque de Hollanda, em entrevista ao O POVO, debruçou-se sobre o tema por mais de uma hora com a autoridade de uma das principais referências nacionais sobre o tema e abordou as mais diversas facetas.

Formado em Ciências Sociais pela UFRJ, mestre e doutor pelo programa de pós-graduação em História Social da Cultura pela PUC-Rio, pós-doutor pela Maison des sciences de l'homme de Paris e pela University of Birmingham e professor da Escola de Ciências Sociais da FGV, Bernardo explicou o surgimento destes grupos nas arenas brasileiras, a escalada da agressividade a partir de disputa de poder interno e entre torcedores de clubes rivais e possíveis formas de amenizar o ódio desenfreado, com prevenção e punição.

O atentado contra a delegação do Fortaleza em Pernambuco, na madrugada do último dia 22 de fevereiro, reacendeu o debate sobre o preocupante e constante cenário de violência no futebol brasileiro, com as torcidas organizadas em foco.

Os casos extrapolaram as arquibancadas dos estádios e já ocorrem também em locais distantes das praças esportivas, envolvendo confrontos previamente marcados ou emboscadas, com dezenas de mortes contabilizadas.

Os episódios de violência — que não se restringem mais às próprias torcidas e já atingiram profissionais dos clubes — não são exclusividade do Brasil, mas outros países, sobretudo da Europa, conseguiram adotar medidas para estancar a sangria e afastar agressões, explosivos e assassinatos do noticiário esportivo. "Punimos indiscriminadamente, que é a solução mais fácil", pondera Bernardo.

 

 

O POVO - Como se dá o surgimento das torcidas organizadas no Brasil e qual era o cenário da época nos estádios?

Bernardo Buarque de Hollanda - A estruturação das torcidas (organizadas) tem uma baliza que é o advento do profissionalismo do futebol. Na virada dos anos 1930 para os anos 1940, começam a se oficializar esses grupos, que existiam, de maneira informal, desde a chegada do futebol e as primeiras décadas do chamado amadorismo do futebol, naquele momento em que jogar era um prazer, não havia salário. No início dos anos (19)40 é que se identifica, na imprensa, a primeira organização de uma estrutura que passa a seguir os clubes de uma maneira coordenada e mais rotineira no cenário do futebol.

Claro que cada Estado tem uma variação. A gente pode encontrar uma periodicidade nas torcidas do Ceará, mas, em geral, elas se alinham com essa história que é contada a partir do eixo Rio-São Paulo. Nessa cronologia, você até tem uma disputa Rio e São Paulo, porque a Charanga do Flamengo surge em 42, mas reivindica-se que, em 1940, a TUSP, Torcida Uniformizada do São Paulo, surgiu, então com dois anos de antecedência. Fica essa disputa para saber quem seria a primeira.

Ao longo dos anos 40 e 50, elas se implantaram, se consolidaram com pequenos grupos, em que a lógica era unitária, ou seja, cada clube era regido por uma torcida organizada ou uniformizada, que, por sua vez, era regida por um único líder, um único chefe. Inclusive, a expressão "chefe de torcida" vem de "chefe de polícia", que passa também a estar presente nos estádios. O crescimento nos anos 40 e a massificação nos anos 50 do futebol brasileiro, com a Copa do Mundo e outros episódios, fazem com que a presença do chefe de polícia no estádio passe a ser obrigatória.

Curiosamente ou paradoxalmente, durante muito tempo, a ideia do chefe de torcida era que ele era um auxiliar do chefe de polícia, era aquela figura que, de alguma maneira, intermediava aquela negociação com a polícia, justamente no sentido de conter o transbordamento dessa massa que ocorria nos estádios. E os relatos de incidentes em estádios são anteriores ao advento das torcidas organizadas. Expressões da imprensa como "sururu", "charivari", "quiprocó", termos pitorescos da época que mostravam como os estádios eram muito cheios, superlotados, com más condições, e isso fazia com que houvesse invasões de campo, brigas, inclusive há relatos de ataques a juízes (árbitros), muitas vezes os juízes tinham dificuldade de sair do estádio porque as formas de intimidação, já nos anos 20, 30, eram crescentes.

De alguma maneira, a ideia de organizar a torcida passa a ser também a ideia de colaborar com as autoridades e aqueles responsáveis por manter a ordem dentro do estádio. Com estádios para 100 mil, 150 mil torcedores, isso era ainda mais importante. Na primeira fase do profissionalismo (do futebol) no Brasil, essa foi a tônica: pequenos grupos, de 50 torcedores, muitas das vezes com ligações diretas com os clubes, algumas vezes até remunerados pelos clubes... Havia uma ideia de uma banda, uma orquestra, de que era um grupo que animava o jogo, como uma forma até de distrair esses comportamentos mais violentos, mais transgressores.

É um imaginário inteiramente diferente daquilo que a gente tem hoje e passou a ser a tônica dos anos 1980 para cá. Parece quase que inacreditável que possa ter sido assim durante muito tempo, pelo menos se a gente pensa nesse subgrupo específico, de torcida organizada, já que torcida, como fenômeno coletivo mais abrangente, na longa duração da história do futebol como um todo no Brasil, sempre teve essa questão: como controlar grupos, indivíduos na multidão. É uma questão que vem do século XIX e transborda o próprio esporte.

OP - A escalada da violência entre as torcidas foi a partir dos anos 1980, então? O que levou a isso?

Bernardo - Nessa cronologia, com o advento da segunda fase do profissionalismo no futebol brasileiro... E aí a gente adota essa passagem dos anos 60 para 70 como uma inflexão, uma mudança nesse paradigma. Lembremos: criação do Campeonato Brasileiro, televisionamento dos jogos, outra escala de abrangência do futebol, que era típico da era do rádio. Uma outra configuração do futebol brasileiro surge a partir dos anos 1960, e isso vai gerar também uma mudança desses grupos mais tradicionais, em que essas lideranças vinham desde os anos 1930, 40, já eram veteranos líderes de torcida. E dentro da torcida de cada clube quebra-se esse princípio da unidade.

Esse é um momento de mudança, dos anos 60 para os anos 70, com o advento das chamadas Torcidas Jovens, no Rio de Janeiro, em que a nova geração de torcedores não concorda mais com a unidade ou com a figura de autoridade, seja do clube — passam a questionar o clube —, seja do dirigente ou seja do próprio líder daquela torcida mais tradicional, que já era alguém com 60, 70 anos. Então, há esse movimento juvenil nas arquibancadas, que cria as primeiras dissidências de torcidas organizadas e isso, na própria distribuição da arquibancada, eles começam a se postar atrás dos gols, em outra posição.

Grupos de torcidas de bairro, torcidas femininas, caravanas para acompanhar os clubes Brasil afora. Tudo isso modificou uma relação que era apenas para o jogo, com uma identidade que agora não era só o pertencimento clubístico, mas era o pertencimento à torcida, ou seja, começa a criar relações que são mais duradouras, mais indenitárias, no seio do próprio torcedor.

Isso vai acontecer dos anos 60 para os anos 70, até o início dos anos 80. Foi um momento de transformação, lento, pouco perceptível, e a gente começa a ver, pouco a pouco, uma espécie de autonomia desses grupos e um tipo de relação desses grupos começa a se estruturar, seja por amizades e alianças, seja por inimizades e rixas. Os anos 1980, juntamente com o contexto social brasileiro, na chamada "década perdida", de crise econômico-social, foi um momento em que essas rixas se autonomizaram e, junto ao calendário esportivo, começaram a se enraizar. Isso, de fato, tem uma escalada nos anos 80.

A própria fundação da Mancha Verde, em 83, uma torcida que é criada para impor o respeito da torcida do Palmeiras, toda uma narrativa de enfrentamento mais explícita, "não vamos mais tolerar essa forma como a torcida é tratada". Em 1983, ela surge com a união de pequenos grupos de torcedores, e isso acaba tendo uma explosão demográfica. Ou seja, esses grupos, que eram pequenos, porque eram múltiplos — chegou a haver dezenas de torcidas de cada clube nos anos 1970 —, começaram a se afunilar nesses grupos, que começaram a crescer muito, também por conta da rivalidade.

A rivalidade se tornou um chamariz para esses grupos. E aí, em 1988, temos uma primeira morte premeditada relacionada à rivalidade, em São Paulo, e nos anos 1990, esse crescimento exponencial fez com que esses grupos passassem a ter a escala do milhar: 10 mil, 20 mil, 30 mil associados. E aí, de fato, a perda do controle em relação ao comportamento desses grupos foi notável e tem o cenário de tudo que a gente conhece hoje, uma representação mais geral social do que é uma torcida organizada, deliberadamente voltada para os confrontos, que se organiza para os enfrentamentos em dia de clássico.

Começa também a haver uma judicialização e criminalização da torcida como contrapartida desse crescimento desmedido, essa perda de controle interno e cada vez mais com os confrontos tendo resultados fatais, que chocam a opinião pública, levam a sociedade a pressionar as autoridades para encontrarem solução. Então, a gente tem esse cenário, desde meados dos anos 1990, bastante complexo, difícil de lidar.

OP - A partir da divisão dessas torcidas em subgrupos, como bairros, por exemplo, também aumentou a disputa pelo poder? Naturalmente elas são um reflexo do cenário da sociedade?

Bernardo - Esse fenômeno da territorialização das torcidas é um desdobramento desse próprio crescimento demográfico, ou seja, na medida em que o poder se torna muito grande, esse núcleo central passa a distribuir o poder nas subsedes. E aí, de fato, tem várias nomenclaturas, até são explicitamente militares, bélicos, de enfrentamento: pelotão, esquadrão. Os símbolos das torcidas passam a ser de vilões, figuras amedrontadoras. É curioso porque eles herdam os símbolos dos mascotes dos clubes, mas transformam.

No São Paulo, por exemplo, que é o anjo, o anjo que é o símbolo da Torcida Independente é "marombado", personifica essa imagem do lutador, e isso tem na raposa, que é o símbolo do Cruzeiro, quando pega a Máfia Azul. Ou seja, a ideia do respeito, do temor, da valentia, gera esse catalisador nesses grupos, mas, ao mesmo tempo, o poder começa a ser distribuído na medida em que o crescimento quantitativo leva a essa fragmentação. E aí, pouco a pouco, além das rivalidades intertorcidas, ou seja, a rivalidade do Corinthians com o Palmeiras, que gera que suas torcidas organizadas tenham esses códigos mortais, a luta pelo poder interno também gera um processo de tensão, de quem vai controlar essa torcida.

Poucas torcidas no Brasil conseguem, até hoje, manter o rito das eleições para a sucessão no seu poder interno. A Gaviões do Fiel, que tem mais de 120 mil associados, é um caso exemplar disso. Até hoje ela mantém as eleições, porque tem uma mitologia da Democracia Corinthiana. Mas você vê chapas que, no período de eleição, cada vez mais estão indo às vias de fato, porque essa luta pelo poder é grande; em algumas torcidas, isso se dá pela força. E esse é um fenômeno contemporâneo do século XXI, que foi gerado como uma consequência disso. Isso acontece na Argentina, em outros países também têm relatos disso, as rixas internas pela disputa de poder.

A territorialização também é uma preocupação e um sinalizador de que, por exemplo, soluções como torcida única não resolvem esse tipo de efeito colateral que acontece e que cada vez mais esses grupos se voltem contra si. Por exemplo, a Camisa 12, do Corinthians, rivaliza com a Gaviões, do Corinthians, porque cada uma quer ser a maior dentro do Corinthians, mas, dentro de cada uma dessas torcidas, essa territorialização também gera brigas internas. Na torcida única continua a tensão dentro dos estádios, e esse tipo de efeito não é identificado.

Esse é um processo que a questão da judicialização, ou seja, entrada do Ministério Público — e aí no caso do Ceará, as torcidas do Fortaleza são o caso mais emblemático disso, o que está acontecendo entre a JGT e a TUF é um exemplo gritante dessa disputa pelo poder, das pequenas diferenças que são resolvidas à força. Esse é um ponto delicado para a entrada dos Ministérios Públicos Estaduais dentro dessa relação. A judicialização das torcidas, claro, cria medidas que vão inibir, conter, limitar a ação institucional desses grupos, mas a lógica e a regularidade da estrutura de um calendário esportivo permitem que esses grupos continuem atuando, mesmo quando eles estão impedidos de entrar em estádios.

A ideia de que você consegue conter uma parte desse fenômeno, mas, muitas das vezes, esse fenômeno começa a ter efeitos perversos mais complicados, mais complexos, é um ponto bastante delicado para a gente resolver. Junto a isso, quer dizer, a outra face da judicialização e da criminalização é a questão repressiva. O futebol como um todo, as autoridades terceirizam, já que, constitucionalmente, cabe à Polícia Militar zelar pela segurança pública no Brasil, a responsabilidade de interagir com as torcidas, única e exclusivamente. Isso gera que a visão de uma política repressiva e a solução dos problemas unicamente através da polícia também gere um clima ainda mais beligerante. [...]

Esse vem sendo um problema crônico também fora do estádio, e essa é uma questão que está também sendo um efeito colateral desse tipo de ação, que entende apenas a repressão como uma medida para tentar — porque eu digo que uma solução mágica, milagrosa, não existe — entender isso. Me parece que federações, confederação, autoridades, dirigentes dos clubes lavam as mãos, entregam esse problema, só que esse problema está chegando para os clubes também, como a gente vê ataques a delegações e punições que são derivadas disso. Nesse momento os clubes aparecem, mas, mais uma vez, temos um problema que não é nacional, é internacional.

Isso aconteceu no futebol francês, em setembro do ano passado: o Lyon foi jogar em Marseille e houve um ataque dos torcedores do Olympique ao ônibus do Lyon. Parou-se o Campeonato Francês, foi um trauma. Lembremos a final da Libertadores entre River e Boca em que também foram alvejados os ônibus dos jogadores. E era um jogo de torcida única, ou seja, a inexistência do rival torcedor fez com que os torcedores, no caso do Boca Juniors, canalizassem a sua rivalidade no ônibus dos jogadores (do River Plate).

O ponto é que a gente está simplesmente alterando os focos, mas a canalização da violência continua entre esses grupos e não se identificam esses elementos, que estão nas ruas nos dias de jogos, muitas vezes não entram no estádio, e estão reiteradamente cometendo esse tipo de ação, seja com a torcida lícita entrando no estádio, seja em caso negativo. Me parece que não há uma concertação de interesses e uma política pública perene, contínua, um monitoramento contínuo.

Por exemplo, nos anos 1980, a gente fala muito do hooliganismo na Inglaterra, mas as autoridades alemãs identificaram o hooliganismo na Alemanha e criaram uma série de medidas preventivas, paliativas, conciliadores, que mobilizaram psicólogos, serviço social, agentes comunitários, os chamados Fan Projects alemães. Existem desde os anos 80 e são subvencionados também pela Bundesliga (liga do Campeonato Alemão), que apoia esse tipo de ação, que é mediadora de conflito. É um paraíso na Alemanha? Não é um paraíso, continua havendo hooliganismo, mas ele tem muito menos capilaridade e letalidade do que a gente está vendo um fenômeno cada vez mais alarmante no Brasil. Houve uma aposta em algo diferente, e a gente usa o exemplo alemão como um exemplo alternativo de uma política que combina repressão com prevenção.

OP - Sempre que há episódios de violência no futebol surge o debate se os responsáveis são realmente torcedores dos times. Qual é a sua opinião?

Bernardo - Quando a gente fala da complexidade do fenômeno fica parecendo uma coisa muito genérica, mas o ponto é que ao mesmo tempo que esses grupos têm uma institucionalidade, têm uma marginalidade. Coexiste isso dentro de uma mesma torcida. Em São Paulo, por exemplo, as torcidas são escolas de samba, têm quadras, uma vida social, humanitária, coletiva, que está enraizada, ou seja, tem uma institucionalização, ela existe. Você colocar na ilegalidade uma coisa que existe é um problema. O ponto é que dentro dessa roupagem institucional existem subgrupos que agem dentro e não há inteligência capaz de identificar esses grupos. Em alguns, eles estão no núcleo duro de poder daquela torcida; em outros, estão nas franjas.

Por exemplo, o lazer do Carnaval, que, no Rio de Janeiro, gerou escolas de samba. A gente sabe que todo poder comunitário no Rio de Janeiro, numa sociedade em que tem milícia, tráfico, está ali permeado, em alguma medida, por esse tipo de relação. Então, vamos acabar com o Carnaval? Vamos acabar com as escolas de samba porque, em alguma medida, algumas delas são afetadas? É preciso primeiro diferenciar, dosar e saber identificar, porque existem torcidas de grande porte, de médio porte e de pequeno porte. Existem as torcidas de cerveja, que fazem a festa. Tem uma tipologia de grupos.

Quando você fala que todos são criminosos, todos são violentos, você coloca por terra um contingente muito grande e inviabiliza o próprio sentido daquela torcida ter uma pauta positiva. Na medida em que você só estigmatiza, cada vez mais, para aquele grupo, correm as pessoas que vão com essa intenção de tornar aquele o seu espaço de consumo de drogas, venda de drogas, etc. Seria hipocrisia dizer que isso não existe. Isso existe. Assim como outras associações que existem na sociedade sofrem essas mesmas questões.

Por exemplo, a Vai-Vai, escola de samba tradicional de São Paulo, teve manchete da Folha de S. Paulo dizendo: "Tem gente do PCC na Vai-Vai". E aí, por isso, você vai acabar com a Vai-Vai, que é o berço do samba de São Paulo? O ponto é identificar e saber separar o joio do trigo. Me parece que esse é o mesmo procedimento para as torcidas: ser capaz de identificar na TUF, na JGT, na Independente...

A Torcida Independente, que é uma torcida do São Paulo que, durante muito tempo, cultivou essa questão da virilidade, da agressividade, hoje os líderes estão mudando a própria mentalidade deles e a Independente é praticamente um clube. Eles conseguiram fazer uma quadra para 8 mil pessoas. Em dias de jogos têm telão, vendem camisa. Ou seja, eles entendem que em vez de brigar, eles podem até lucrar com a sua própria torcida, com o que a torcida oferece para o seu associado. Tem uma dimensão, que os clubes fizeram, que as próprias torcidas podem fazer, revertendo.

É claro que sempre entra a coisa da valentia, mas é um ponto para a gente não achar que tudo é assim, que tudo só pode ser assim e que assim sempre será, porque, independentemente do que a lei colocar ali, os grupos existem. É um dado da realidade. Então é melhor negociar com o que essa realidade nos coloca e criar as limitações.

Aqui, em São Paulo, já tivemos o (procurador Fernando) Capez coordenando a questão das torcidas, já tivemos o Paulo Castilho, agora temos um delegado da Polícia Civil, excelente, que conseguiu monitorar todo o deslocamento na final da Libertadores (em 2022), em Montevidéu, quando duas torcidas rivalíssimas, como Palmeiras e Flamengo, jogaram, e conseguiu criar todo esse corredor. Agora, ele fez isso para a Supercopa, quando Mancha (Verde) e Independente se deslocaram com contingente de ônibus (para Brasília), e não houve os confrontos.

Essa cooperação, essa articulação e essa concertação de interesses — pelo menos é o que a gente avalia como diagnóstico — é melhor como encaminhamento do que simplesmente chegar um promotor e diz: "Declaro extinta a JGT", "declaro extinta a TUF". A curto prazo se estanca, mas, futuramente, algum tipo de problema acaba voltando, como uma mola, que volta com mais força. Esse tipo de letra fria, que pode tudo, mas, na realidade, é como se o promotor lavasse as mãos. Decretou extinta, mas tem jogo segunda, terça, quarta, quinta, sexta; tem Série A, B, C e D; têm alianças entre essas torcidas, de todos os níveis. [...]

É a inteligência na ação preventiva, antecipada, capaz de identificar. Vai perguntar para o secretário de Segurança como é que resolve a violência? Não resolve com uma medida, porque é um aspecto cultural, histórico, social, o que não lava as mãos de fazer coisas, de haver medidas enérgicas. Esse também não é o salvo-conduto, não é porque a violência está na sociedade e espelha isso no futebol que a gente vai aceitar que eles se matem. Por que eles estão se matando? Tem um elemento aí que é de fundamento. Por que esse ódio levou a esse tipo de linchamento até a morte, uso de arma de fogo? O que está levando esses grupos a agirem assim e como mudar isso.

OP - E o que leva a essa rivalidade entre torcidas organizadas do mesmo clube? A disputa por poder e prestígio acaba ficando acima da paixão pelo time?

Bernardo - Tem uma expressão que eu acho que dá essa dimensão, que é "fundamentalismo clubístico". Esse fundamentalismo clubístico leva essas torcidas a se voltem tanto para si que isso acaba gerando esse tipo de situação. São essas situações que ensejam esse tipo de confronto. Nos anos 1980, as brigas eram dentro dos estádios; os estádios começaram a ser mais monitorados e policiados, eles migraram para fora. Agora, se tem o raio (no entorno do estádio) também cada vez mais monitorado, e aí o que eles utilizam como estratégia? Os jogos de outras modalidades. É um jogo que tem menos vigilância.

Quando você olha apenas para o espaço do estádio, perde de vista esses outros tipos de enfrentamento. Quando aconteceu o episódio no estádio do Corinthians, era exatamente isso: estavam no espaço da torcida visitante, mas desconhecendo que havia essa rivalidade e sabendo que aquele era um espaço para medir forças, aqueles dois grupos (TUF e JGT) se enfrentaram ali, na mão.

Esse fundamentalismo clubístico me remete a essa imagem de que cada vez mais é um fundamentalismo da torcida, ou seja, a minha identidade, que independe do clube, passa a ser o meu próprio grupo. Afirmar o meu próprio grupo depende de negar o outro grupo ou de odiar o outro grupo. E como cada vez mais eu estou coexistindo com aquele outro grupo, que é da minha mesma torcida, eu passo também a vê-lo como diferente e, logo, como aquele que tem que ser aniquilado.

No final das contas, a gente está lidando com uma questão que é a identidade. Como você constrói uma identidade em que o grau de aceitação e tolerância do outro... É por isso que, rapidamente, essa rivalidade intratorcidas volta-se dentro da própria torcida, então o rival passa a ser o cara que é daquela comunidade, que é da minha torcida também, só que de uma outra comunidade. Cada vez mais você vai afunilando, afunilando, e a sua identidade está cada vez mais voltada para você, e o ódio catalisado para tudo aquilo que não seja você e aquele grupo. [...]

No início, a gente tinha o princípio unitário das torcidas; depois, a dissidência; essas dissidências, depois, foram voltando a se afunilar numa grande torcida e tem uma diminuição no número de torcidas, mas torcidas maiores e, sendo maiores, elas começam a competir entre si e esse grau de competição perde justamente a esportividade. Você poderia pensar: "O que eu faço para tornar minha torcida mais atraente que a outra?", mas não, a solução passa a ser rivalizar na mão, usar pedra, até chegar em premeditação e morte.

OP - O atentado contra o Fortaleza em Pernambuco teve bastante repercussão, mas ainda sem punições. Isso não pode dar uma sensação maior de impunidade a esses grupos?

Bernardo - Tem esse dilema da midiatização. Passou no Fantástico, toda a cobertura que teve, a repercussão que teve, você criou ainda mais essa ideia de "que absurdo, vejam que coisa que foi feita por essas figuras más", tem uma imagem de vilanização. Por outro lado, em alguma medida, para determinados grupos, os caras que fizeram isso podem até subir num certo respeito, num certo status. Os caras foram ousados. E isso teve com o Bahia, com vários grupos. [...] Por um lado, a sociedade estigmatiza esses grupos ainda mais; por outro, em certo sentido, até isso valoriza algumas pessoas, que passam a ser vistas como o cara que ousou fazer aquilo e isso saiu no Jornal Nacional.

É um dilema da cobertura midiática em relação a isso. A outra questão é o imbróglio dessas alianças, que, de fato, geram brigas em arquibancadas e, muitas vezes, nem as polícias sabem. [...] Algumas torcidas estão conseguindo realinhar isso, porque está dando muita linha cruzada, muita briga entre grupo, e isso está saindo do controle. Se é inimigo do meu amigo, também é meu inimigo; o inimigo do meu inimigo é meu amigo.

OP - O Fortaleza tem tido uma postura bem ativa cobrando punições, assim como outras equipes já tiveram em outros casos. Esta posição dos clubes pode ser um ponto importante no combate à violência?

Bernardo - Ainda tem sido um tipo de ação reativa, ou seja, houve esse incidente, e aí isso desperta uma consciência e ações são iniciadas. Ainda não vejo algo proativo, que tente, de antemão, ver isso como um problema que está colocado e que em algum momento vai repercutir, não se sabe com quem, mas somos todos interessados, vamos nos unir para fazer algo em relação a isso.

É péssimo que não tenha havido, até o momento, nenhum tipo de incriminação direta, que não haja identificação e não se individualize isso. Porque a solução foi estapafúrdia quando você diz que agora vai se jogar com portão fechado, como uma forma de resolver o problema. Então, é melhor dizer que se fechar o futebol, a gente não vai ter mais problema social, a solução é acabar com o futebol. A lógica da torcida única, do portão fechado, é ir sempre restringindo, restringindo, num paradoxo que vai nos levar a isso. Simplesmente anunciar esse tipo de penalização para o Sport é ridículo.

E tem outro ponto que é crucial: o fato de a gente ter um calendário esportivo tão intenso. Nos anos 80, você jogava domingo, às 17 horas, e quarta à noite; hoje é 24 horas por dia, sete dias na semana e 30 dias no mês de futebol. [...] Por exemplo, no Rio de Janeiro, têm pequenos clubes cujas torcidas são feitas pelas torcidas organizadas dos grandes clubes. Eles sabem que vai ser um jogo que não vai ter a polícia do Fla-Flu, São Cristóvão e Olaria, e eles podem brigar. Vai virando um bicho de sete cabeças.

Essa intensidade do calendário esportivo e a superposição de notícias geram isso, vai virando dado estatístico, até o próximo incidente alarmante, chocante, em que esse já será visto como fichinha perto do que será o próximo. E vai entrando em uma escala em que não se controla mais qual tipo de ação ainda pode ser feita.

OP - Quais medidas poderia ser adotadas por autoridades de segurança, poder público e entidades do futebol para amenizar o cenário atual de violência?

Bernardo - Em geral, a gente fala em repressão no curto prazo, prevenção no médio e reeducação no longo prazo. É preciso articular medidas de curta, média e longa duração; integrar e articular, por exemplo, Polícia Militar e Polícia Civil, que, historicamente, também não trabalham juntas; é preciso que os clubes deixem de ser apenas reativos, porque se preocupam com essa questão de que vão ser punidos ou perder pontos, perder mandos de campo; e é preciso que a entidade maior que organiza o calendário esportivo também não terceirize isso, como se simplesmente fosse um problema do Estado, da Segurança Pública, a Constituição diz isso, então lavo mãos, não vou fazer nada. [...]

Aí, a gente entra também com visões de política repressiva e política preventiva, que é também o modo como está polarizado o nosso País. O governador de São Paulo (Tarcísio de Freitas) diz que pode fazer a chacina mesmo, porque tem que enfrentar dessa forma para não deixar... O equilíbrio está no meio, a solução está no meio. Não é nem simplesmente a coisa do tratar bandido com direitos humanos e nem tratar bandido como "bandido bom é bandido morto". Tem que articular repressão e prevenção e buscar referências em casos que deram certo.

Esse modelo alemão deu. Claro que futebol é dinâmico, pode mudar, mas a gente pode considerar que vem dando certo. A Bundesliga tem tido êxito no controle do hooliganismo no futebol alemão. O Brasil está num ranking de mortes. Em três meses (de 2024) já teve nove mortes por torcidas organizadas, e ainda têm aqueles que estão na conta de torcida e a gente nem sabe. Esses são identificados. Buscar modelos exemplos e referências internacionais, articular isso em pequena, média e longa duração, integrar entes, corresponsabilizar.

É por aí que dá para atenuar, arbitrar conflitos. Reverter um pouco esse cenário. Não existe uma essência, que vai dizer: "Torcida organizada é assim". Ela já foi a mantenedora da ordem nos estádios, o chefe de torcida era o cara que ajudava o chefe de polícia a manter a ordem no estádio. O que nos diz que problema em estádio sempre haverá, mas o ponto é o nível de radicalização que chegou, o nível que ódio que eles chegaram e que estão levando esses grupos, coordenadamente, a premeditarem esse tipo de coisa.

OP - Há também um ponto delicado neste cenário que é a relação entre clubes e torcidas organizadas, alguma vezes utilizada por dirigentes como forma de se fortalecer no poder...

Bernardo - As relações entre torcidas e clubes sempre existiram e existem pela própria dinâmica do futebol. Como são grupos que estão organizados, conseguem ter uma representatividade. Vai ter um jogo da Libertadores no Equador, quem vai estar lá vão ser esses representantes. Então, algum tipo de interlocução, negociação, existe, até porque não é vedado uma torcida organizada ser sócia do clube e participar da política do clube. O ponto é que tipo de cultura política existe nessa relação. A gente precisa distinguir a ideia de que eu uso aquele contingente, aquela representação como parte de uma estratégia da minha hegemonia dentro do clube e aí, por isso, pratico benesses, que, mais tarde, vão se voltar contra ele.

O Eurico Miranda (ex-presidente do Vasco), dentro da estratégia de rivalizar com o Flamengo, em jogos Flamengo e Vasco, entregava para a Força Jovem 5 mil ingressos. "Vocês têm que estar grandes para rivalizar". Deu quatro, oito anos, a Força Jovem era a principal rival do Eurico dentro do Vasco. A criatura se volta contra o criador. Cortar laços me parece algo fora da realidade, porque esses grupos vão estar lá, viajando, acompanhando, algum tipo de interlocução com o clube vai haver. Acontecia muito nos anos 80, 90, por exemplo, o Kleber Leite (ex-presidente do Flamengo) dava ônibus para a Torcida Jovem do Flamengo, porque era uma barganha para ele se reeleger depois. A Patrícia Amorim também fez isso no Flamengo. Os casos são inúmeros.

Haverá sempre relações, terá de haver, porque eles vão estar, de alguma maneira, dentro do clube. O ponto é como se cria uma cultura política em que essa relação... Quer dizer, quando ela é escusa, tem que ser denunciada, porque gera esses efeitos perversos. No limite, a gente não tem como impedir. Mas me parece também ilusório — como fez o Paulo Nobre no Palmeiras: "Agora vou cortar relação com a Mancha", agora a presidente Leila (Pereira) também está atritada com a Mancha — achar que é possível cortar totalmente relação.

O ponto é que tipo de relação você mantém, e varia de torcida para torcida, de dirigente para dirigente. É claro que quando um dirigente faz isso, tem que ter consciência de que está criando um problema para ele, para o clube, para o futebol. Isso tem que ser acompanhado para que seja denunciado quando acontece. Mas algum tipo de relação tem que ter. Os clubes têm que estruturar essa relação para que isso seja claro, aberto, conhecido de todos, isonômico.

OP - Como o senhor enxerga o cenário da violência no futebol brasileiro? É possível vislumbrar medidas e punições efetivas?

Bernardo - Quero terminar enfatizando que as torcidas organizadas existem desde que o profissionalismo (do futebol) foi adotado no Brasil; que antes de haver torcidas organizadas havia problemas nos estádios, então também essa correlação mecânica de causa-efeito não procede; e que a existência delas foi feita por conta do espetáculo que elas criam, fazendo com que essa relação do campo com a arquibancada crie essa sinergia.

No final das contas, a defesa das torcidas organizadas tem a ver com o princípio de que a festa que a torcida proporciona no estádio torna tão interessante e popular esse esporte, porque é capaz de juntar a música com o futebol. Ao articular essa ideia do canto coletivo, ela tornou a própria torcida um espetáculo. Quantas vezes as pessoas vão para o estádio e ficam olhando para a torcida, mais do que o próprio jogo? A razão de ser das torcidas é essa capacidade que elas têm de produzir uma festa e tornar o futebol mais atraente. Isso deve ser o balizador do princípio para a existência da torcida, e as torcidas estão se reinventando o tempo todo.

No Rio de Janeiro, por exemplo, com a proibição das grandes torcidas, foram criados os movimentos de torcidas: Legião, a Bravo 52, Loucos pelo Botafogo, Guerreiros da Almirante, Urubuzada... Que trouxeram novamente o princípio da festa e do incentivo ao estádio. Elas devem existir por causa disso, porque são capazes de ser protagonistas e tornar o futebol ainda mais legal e atraente. A gente vê a televisão e a televisão está o tempo inteiro mostrando a torcida. Ela não mostra só o jogo. O jogo é legal porque tem essa correlação com o que está acontecendo na arquibancada e, para o telespectador, isso é legal também, a televisão sabe disso.

Dentro de tudo isso que significa a torcida, existem subgrupos, que se valem dessa rotina do esporte e aí têm graus maiores maiores ou menores de identificação com o futebol. Têm torcedores violentos que amam o seu clube, têm torcedores que já não estão nem aí para o clube... Tem de tudo. O ponto é como conseguir, dentro da multidão, identificar essa parte, porque o que se está fazendo agora, ao punir todo mundo, você não pune ninguém.

Não é a parte pelo todo, é o todo pela parte. Esse me parece o procedimento inverso, o que a gente está fazendo. A gente está penalizando toda a torcida do Sport pelo que 30 pessoas fizeram. E aí voltamos à velha discussão do punitivismo, da impunidade. De fato, não conseguimos identificar, inibir, porque não conseguimos punir com qualidade. Punimos indiscriminadamente, que é a solução mais fácil.

Saiba mais sobre o pesquisador Bernardo Buarque de Hollanda