Passou o fim de 2024 pelo litoral leste do Ceará. Em 2 de janeiro, percorreu os corredores do O POVO. O passo tranquilo combinava com a bermuda e a blusa azul de um tecido leve.

Depois de uma longa entrevista transmitida ao vivo ao O POVO News, no Youtube, Dirceu sentou à mesa acompanhado de vários jornalistas. Do momento passado, levou a caneca estampada com O POVO. No novo momento, questionou o que ainda poderia responder de tanto já ter falado antes.

Dirceu ainda teve muito o que falar, sendo ele uma figura que passou por muitos momentos, com uma relação como montanha russa com o Brasil. Foi vice-presidente do Diretório Central dos Estudantes (DCE) e depois, em 1967, presidiu a União Estadual dos Estudantes (UEE).

Em meio à ditadura, foi preso. Solto. Exiliado político. Teve a nacionalidade cassada e foi banido do País. Fez até cirurgia plástica e adotou nova identidade. Beneficiado pela Lei da Anistia, voltou a São Paulo para ser um dos fundadores do Partido dos Trabalhadores (PT). Foi deputado estadual e deputado federal pelo mesmo partido.

Foi presidente da legenda que ajudou a fundar. O responsável pela organização interna do partido para chegar à Presidência. Chegou a ser ministro-chefe da Casa Civil no primeiro mandato de Lula, entre 2003 e 2005.

Se por um lado cavou espaço nos alicerces da esquerda, também se tornou figura favorita de críticas da direita na constante reedição do Fla-Flu da política. A saída da gestão ocorreu em meio ao escândalo do “mensalão”.

Em 2005, perdeu o mandato de deputado federal. Acumulou condenação tanto pelo mensalão como no âmbito da operação Lava Jato. Foi preso uma vez pelo mensalão e três pela Lava Jato. Acumulou 1.208 dias preso.

Com as condenação anuladas, ele tem saído dos bastidores da política. Dirceu comenta sobre economia, o futuro do Brasil, além de suas preocupações com o PT e como a sigla vai se manter viva após tantos anos. Teve espaço para comentar sobre o espaço que o ministro Camilo Santana (PT) tem e poderá ter no partido.

O POVO - O senhor comentava, antes da entrevista, que a indústria perdeu protagonismo no debate econômico. Por quê?

José Dirceu - A indústria perdeu a força, perdeu a força e a representatividade. A indústria apoiou o golpe contra Dilma (Rousseff), apoiou a Lava Jato. Acreditou no bolsonarismo, vamos lembrar isso. São raras as exceções.

A indústria está voltando. A CNI (Confederação Nacional da Indústria) acabou de se manifestar contra o juro alto. A CNI apoiou a nova indústria Brasil que o Lula apresentou. Então, houve uma mudança industrial.

A maior prova que o Brasil é um país totalmente disfuncional é que você não vê um industrial dando entrevista. É agro e capital financeiro. Não precisa nem ser sociólogo, nem estudar o Brasil para saber que a hegemonia da sociedade brasileira está sobre o agronegócio e o capital financeiro. O que é uma aberração. Por mais que agricultura seja importante, o Brasil não pode ser um país agrícola.

O Brasil não é Austrália, não é Nova Zelândia, que minérios, turismo, agricultura e tecnologia resolveu o problema desses países. A deformação da participação do capital financeiro na renda nacional vai ser cada vez maior, porque se eles se apropriam de 5% do PIB, 7% com a dívida pública.

Os bancos têm lucro igual ao seu patrimônio. Está tudo errado. Esse é o problema estrutural que só se resolve com uma revolução social, uma maioria parlamentar, um governo forte que possa aprovar reformas tributárias e reformas bancárias que mude isso ou que quebre.

O sistema financeiro só existe por causa do Programa de Estímulo à Reestruturação e ao Fortalecimento do Sistema Financeiro Nacional (Proer). O Estado garantiu os recursos para eles. Eles (empresários) falam que se não tivesse o Proer, o sistema teria virado só o pó, com os banco do Brasil sendo todos estatais.

Já aconteceu com muitos países capitalistas, uma crise do mercado financeiro transformou (banco) em estatal. Na França aconteceu. Aqui na América Latina, um ou dois países estatizaram o sistema bancário. Eles criaram essa solução de mercado, mas que, no fundo, o Estado fica com o prejuízo. Socializa o prejuízo e eles ficam com a parte boa sempre, porque se refaz o sistema financeiro.

Há uma deformação, no Brasil, do papel do centro financeiro, que está se apropriando da renda nacional. Inclusive, o trabalhador brasileiro, a massa salarial brasileira, é expropriada de duas maneiras: imposto indireto e juro alto.

Qualquer brasileiro quando compra o meio de consumo durável está pagando 30% de juro real, no mínimo. É um absurdo, 5% já seria alto o juro real, (imagina) pagando 30%, 25%. O spread bancário (diferença entre os juros que o banco paga ao captar dinheiro e quanto ele repassa ao emprestar este mesmo dinheiro) do brasileiro normal é 28%.

Eles (os bancários) dizem: "Isso é pela inadimplência, por causa dos impostos". Não é. É pela força que eles têm. Quando nós liberalizamos nosso mercado financeiro, nós renunciamos, o Brasil, de um projeto de desenvolvimento nacional. Nenhum país no mundo faz isso hoje, renunciar a sua soberania financeira.

No Brasil, você pode especular com dólar em real. O Brasil não tem problema de dólar, não está faltando dólar no Brasil. É verdade que tem até remessas de dividendos agora no fim do ano, tem problemas porque o dólar está se valorizando no mundo todo, tem que avaliar a expectativa da economia mundial, que não está clara. A Europa está afundando, se a Alemanha, agora, entrar na crise que está entrando, a Europa vai afundar.

Não tem explicação nenhuma para nós termos essa crise que está tendo por causa da dívida pública, do déficit público, mas que déficit público, gente? Que déficit público é esse? Parece que o Brasil está gastando, sendo que não tem aumentado o custeio e pessoal, pode olhar.

O problema do Brasil é que nós temos uma rede de proteção social, um Estado de bem-estar social, que custa 15% a 20% do PIB do País. Agora, o Brasil vai renunciar a isso? Grande parte do crescimento vem por causa disso, porque é um mercado de consumo. O Brasil não vai viver de exportação, é impossível.

Assista à entrevista com o ex-ministro José Dirceu, no O POVO News

OP - O PT elegeu Evandro Leitão prefeito de Fortaleza, que deve ser a principal vitrine do PT em capitais. O senhor avalia que essa gestão dele é importante para 2026, para os rumos do partido? Ele representa um bloco que a gente chama de neopetista, esse petista que não é raiz e não nasceu no partido, mas que tem entrado muito. A gente viu aqui no Ceará e em outros estados também essa entrada desse bloco. Incomoda aos setores mais antigos do partido?

Dirceu - Eu acho que no Ceará nós temos bastante experiência de governar. Acredito que há grandes chances reais do governo dele ser um governo bem-sucedido. Segundo, as prefeituras, em geral, estão bem, não estão com grandes dificuldades.

Agora, a imprensa está dizendo que cresceu muito a arrecadação dos anos e os prefeitos investiram muito, pelo menos no caso de São Paulo, investiram muito. Acho que tem condições e tem experiência, não falta experiência de governo aqui.

Eu vejo como natural que haja adesão ao PT de novos setores da sociedade brasileira. Até porque nós fazemos aliança com a centro-direita e não podemos, o PT, receber pessoas que originalmente não eram da esquerda? Eu não vejo sentido nisso.

O problema é que o PT (tem de) definir, nesse período histórico que nós estamos vivendo, nesse momento do mundo, o que o PT avalia que pode fazer com o Brasil. Sem errar nisso, sem errar para menos ou para mais. Se errar para menos, nós vamos nos diluir na política brasileira e, se errar para mais, nós vamos ficar isolados. Não é fácil numa conjuntura como essa.

Quando você está num ascenso do progressismo, um ascenso do movimento revolucionário, ou do movimento de renovação em vários países (é uma coisa). (Agora) nós estamos em um descenso, em um ascenso do conservadorismo, da ultradireita no mundo.

Nós vivemos um período de um ascenso do nacionalismo muito forte, da questão religiosa, essa questão das imigrações, é uma realidade. Aqui já se bate isso, o problema da segurança pública, do crime organizado, do fundamentalismo religioso, do conservadorismo.

A vida da esquerda não é fácil, não vai ser fácil. Então governar, e governar bem, procurar fazer reformas que mudem. Nós temos que fazer reformas que mudem a distribuição de renda da sociedade, que mudem o acesso que as maiorias têm hoje à renda nacional, porque elas têm acesso muito restrito.

Esse problema da concentração de renda no Brasil, na estrutura tributária, no juro alto, tudo permeia, como a questão da indústria. A indústria precisa de três coisas. Se não tiver um câmbio que favoreça a indústria, se não tiver um juro que favoreça a indústria, e o crédito não for barato, a indústria como vai crescer? Porque o Brasil precisa de indústria, tem mercado para a indústria.

O Brasil tem 20 milhões de pessoas passando fome, 70 milhões de pessoas que querem triplicar seu padrão de vida, toda uma infraestrutura para construir, toda uma reindustrialização pela frente. Se você pensar o que nós estamos pela frente na transição energética e na transição ambiental que o Brasil tem para fazer, o Brasil pode crescer 10, 20 anos sem parar.

Não cresce por quê? Por um problema técnico? Não, por um problema político, porque a renda está concentrada, o país tem uma estrutura, não vou nem falar da estrutura de governança do país porque também é um problema. 

O Ceará, hoje, tem uma simbologia, o peso no PT, o Nordeste todo, muito maior do que tinha cinco, dez anos atrás, não tem comparação, até porque nós governamos o Ceará e a Bahia, que são os dois maiores estados ao lado de Pernambuco, e além do Piauí e do Rio Grande do Norte. Participamos dos governos, só do Sergipe que não participamos. Participamos na Paraíba, participamos em Alagoas, participamos no Maranhão. Sergipe é o único que não participamos.

OP - Dois personagens de relevância da política, do Ceará, que eu queria que o senhor comentasse, o primeiro é o Camilo Santana. Qual é o papel que o Camilo tem hoje e no futuro, se o senhor vê ele, se ele continuar nesse ritmo, pode vir a ser um nome a ser ponderado para disputar uma Presidência da República, por exemplo. Qual é o tamanho do Camilo no governo? A segunda figura é o Ciro Gomes, como é que está hoje essa relação? Existe, tem alguma chance, do Ciro algum dia voltar a conversar, a integrar o governo?

Dirceu - O Ciro é mais simples, ele tomou a decisão. A decisão foi dele de se afastar totalmente. Em todo pronunciamento dele, o principal adversário dele é o PT, é o lulismo. Foi uma decisão dele, ele fez uma opção, aqui no Ceará e nacionalmente. Eu não sei qual a rota que ele vai seguir.

Em relação ao Camilo Santana, acredito que sim, é uma das lideranças que o PT tem de projeção nacional, inclusive ele está no Ministério da Educação, está no governo do presidente Lula. Assim como o Rui Costa, que está na Casa Civil e foi o governador da Bahia, oito anos, foi chefe, praticamente, da Casa Civil do governo de Jaques Wagner (hoje senador).

São lideranças que tem, o próprio Fernando Haddad, já foi candidato à Presidência da República, e hoje é Ministro da Fazenda, porque são os nomes que o PT tem. Vamos lembrar que o Camilo é o único senador, se não me engano, que tem mais voto que o Lula no Estado. Acho que ele é o único. Tudo isso é para 2030, porque o Lula é candidato a reeleição. 

OP - Pensando dois anos para frente, Lula reeleito ou não reeleito, o PT está pronto para uma saída de cena, gradual que seja, do Lula? Para além de ter um candidato.

Dirceu - Esse é o grande desafio do PT, se ele é capaz de ser um sujeito histórico, como se fala, ser um ator político importante no Brasil sem o Lula como candidato. O Lula vai estar atuando politicamente no partido, como o (Miguel) Arraes ficou atuando, como o (Leonel) Brizola ficou.

As outras lideranças ficam atuando mesmo sem exercer mandato de partido ou de governo. Esse é o grande desafio do PT. Por isso que o congresso do PT agora é muito importante. Os partidos políticos envelhecem, se institucionalizam, perdem contato com as bases, vão perdendo identidade, o fisiologismo vai tomando conta, os projetos pessoais. Uma vez falei que o partido político era mal necessário, em um debate mais filosófico sobre socialismo, sobre o estilo dos partidos comunistas, na década de 1990.

O MDB, o povo brasileiro deu ao MDB vitória de 1974 até 1986. Nunca mais a ditadura ganhou eleição depois de 1974, e o povo brasileiro deu o MDB em 1974, o MDB nem percebia que ia ter aquilo. Em 1986, deu maioria na Câmara e no Senado para o MDB. Ninguém nunca no Brasil conseguiu maioria na Câmara e no Senado.

O que aconteceu? O MDB fracassou no projeto de desenvolvimento nacional. Vamos lembrar que o MDB representava uma frente contra a ditadura, mas era um partido nacionalista, democrático, progressista, de um projeto de desenvolvimento nacional.

Se você olhar Memórias do Desenvolvimento, do Celso Furtado, aconselho que todo mundo leia, você vai ver que havia um grupo de economistas no entorno do PMDB. Luciano Coutinho, João Manuel (Cardoso de Mello), (Luiz Gonzaga) Belluzzo, Maria da Conceição, Tavares, Celso Furtado, tudo que pensava o País. Mas fracassou. O que deu? (Fernando) Collor de Melo.

E veio o social-liberalismo, que era uma corrente dentro do PSDB, que era a democrata-cristão, o social-democrático, a social-liberalismo. O Fernando Henrique (Cardoso) fez uma aliança com o PFL e começou o processo, no fundo, de adaptar o Brasil à globalização dependente, que foi interrompida pelo PT.

O povo brasileiro já deu cinco vezes a eleição para o PT. Não deu a sexta, porque o Lula estava preso. Se ele tivesse se liberado, o Haddad tinha ganho a eleição. Se ele tivesse podido fazer campanha, o Haddad tinha ganhado a eleição.

O PT corre o mesmo risco que o PMDB correu. Ele precisa fazer um reencontro com a sua própria história. Ele precisa se reencontrar também com as suas origens. Isso não significa voltar às bases. Quantas igrejas evangelistas existem? 60 mil? 80 mil? 200 mil? Por que não pode ter 80, 200 mil núcleos do PT? Núcleos de 10 pessoas. Se são de 30 pessoas, sede de partidos, redes, campanhas e renovação.

Agora, na eleição municipal, houve um sopro de jovens, mulheres, principalmente, e eleitas vereadoras em todo o Brasil. Inclusive, a Luna Zarattini, que sou muito amigo do avô dela, apoiei muito que ela fosse votada. 100 mil votos. Campanha com recurso para ter 10 mil votos. Foi um voto mesmo da juventude nela e da opinião pública.

Porque o PT, hoje, está com um problema em muitos estados. Não tem nomes para o voto majoritário. Você elege deputados, você sabe que tem base organizada, tem trabalho, tem apoio de prefeitos, vereadores, você tem história, mas que você tenha voto. Se você olhar o Psol em São Paulo, a Rede, o PSD, todos eles tiveram dois, três candidatos que fizeram o dobro de votos que o mais votado do PT. E um fez um milhão. Acho que esse é o desafio do PT.

OP - Um dos problemas que o PT tem em frente é o descasamento entre o voto majoritário e o voto proporcional.

Dirceu - É natural em todos os partidos. Geralmente o líder nacional tem duas vezes mais votos. O PT já teve 13 milhões, 14 milhões de votos na Câmara para deputados. E o Lula, 35. Mas hoje, o PT agora teria 8 milhões.

É verdade que, como o PT não lançou candidato em muitas cidades, ele poderia ter tido 12 milhões. Os partidos de direita, se não me engano, os quatro fizeram 14 milhões. Então, o PT está com uma defasagem na eleição municipal já.

Em muitos estados, ele fez 2%, 3% de votos, quando a média do PT é de 13%. O PT foi o partido mais votado para a Câmara dos Deputados de 2002 até 2018. Em 2022 perdeu para o PL, mas perdeu por um pouquinho.

OP - Li uma declaração sua de que o senhor se considera um revolucionário.

Dirceu - Sou. Me dá uma chance pra você ver (risos). Por que você acha que eles me cassaram? O que a elite brasileira mais temia era que eu fosse eleito presidente. Não era muito grande, mas havia uma chance de acontecer.

OP - O senhor acha que é possível fazer revolução por meio de reforma?

Dirceu - É (possível). Muitas reformas são revolucionárias. Você vê uma coisa que o Lula fez, que parecia inofensiva, que foi o Programa Universidade Para Todos (Prouni). As cotas. É revolucionário no Brasil. Mudar a estrutura tributária do Brasil é revolucionário. O governo que conseguir inverter...

OP - O Haddad é revolucionário?

Dirceu - Ele está trilhando um caminho. Dentro da margem, que vamos lembrar que a margem é muito pequena nossa, né? Nós somos 130 deputados, sendo que um terço aí não é... Se você olhar os deputados do PDT e PSB, vocês vão perceber que não é fácil a nossa vida.

O Haddad está fazendo o máximo que ele pode, dentro do mínimo de possibilidades. Porque o Lula, o Poder Executivo está muito debilitado, gente. Não só pelo empoderamento do Judiciário, do Legislativo, mas porque o partido dele e a base dele são muito pequenas. Não são não são 22 senadores, não chega a isso. Não chega a 125 deputados, 130.

OP - Há hoje a questão das emendas parlamentares. Parece que vai haver ao menos um limite, imposto pelo Supremo Tribunal Federal (STF). O que o senhor acha que resultará disso em 2025?

Dirceu - O Supremo não está mudando nada. O Supremo só quer nome (do parlamentar), destinação, a obra e o controle. A Câmara e o Senado vão continuar com o mesmo poder que têm hoje nas emendas impositivas. Mas elas serão totalmente identificadas, coisa que não são hoje.

Por que não aceita? É muito simples, eles têm que aceitar. Se eles não aceitarem, nós sabemos qual vai ser o final disso. Já começou, nas prisões, nos escândalos. Aqui no Ceará mesmo. 12% das emendas já estão grampeadas pela Polícia Federal, pelos grampos de telefone. São ilegais, vamos dizer assim.

Fora a influência política e eleitoral que isso tem. Tem abuso do poder econômico. Vem cá, um senador recebe para o estado dele, tem 600 mil habitantes, R4 600 milhões em emenda. Isso não é abuso de poder econômico numa eleição? Acabaram com financiamento empresarial, puseram fundo partidário, fundo eleitoral, e as emendas passam a ser o principal instrumento de reeleição.

OP - Então o senhor acha que essa dificuldade vai continuar?

Dirceu - Vai, por isso que o Brasil precisa de uma revolução social.