Em meio a tensões políticas, polarização crescente e questionamentos à atuação das instituições, o protagonismo do Poder Judiciário tem se tornado um dos poucos antídotos possíveis contra a corrosão institucional.

O advogado e jurista Marco Aurélio de Carvalho, coordenador do grupo Prerrogativas, é otimista frente ao futuro do sistema de justiça, apesar dos desafios enfrentados pelo Judiciário diante das pressões de grupos políticos e da crescente polarização no Brasil.

A atuação do ministro do Superior Tribunal Federal (STF) Alexandre de Moraes tem sido alvo constante de manifestações de grupos bolsonaristas, que denunciam supostos abusos de poder, principalmente no caso que começa a ser julgado na terça-feira, 2.

Moraes determinou a prisão domiciliar do ex-presidente Jair Bolsonaro (PL) em 4 de agosto, e ainda o proibiu de receber visitas, com exceção de familiares próximos e advogados, após considerar que houve descumprimento deliberado de medidas cautelares determinadas contra o ex-presidente.

“A Justiça é cega, mas não é tola. A Justiça não permitirá que um réu a faça de tola, achando que ficará impune por ter poder político e econômico. A Justiça é igual para todos. O réu que descumpre deliberadamente as medidas cautelares — pela segunda vez — deve sofrer as consequências legais", escreveu Moraes na decisão.

Para Carvalho, o ataque a qualquer sistema de justiça é um ataque, em última instância, à própria democracia de qualquer país e Jair Bolsonaro, na verdade, “lidera uma horda de fanáticos, ávida por saídas que não são exatamente democráticas para as crises que ele próprio criou”.

Em entrevista ao O POVO, o jurista analisa o papel do STF como “freio de contenção” num país que, segundo ele, ainda reluta em responsabilizar golpistas. Ele comenta a decisão que impôs prisão domiciliar a Jair Bolsonaro, reconhece excessos no Judiciário e fala sobre o limite entre garantismo e conivência diante de crimes contra a democracia.

 

O POVO - Foi um movimento correto do Supremo determinar a prisão de Jair Bolsonaro?

Marco Aurélio de Carvalho - É fundamental entender os movimentos do Bolsonaro que justificam, portanto, as reações do Supremo. O Bolsonaro sempre joga no limite.

Ele cometeu uma série de infrações às medidas cautelares que lhe foram impostas numa espécie de desafio ao Supremo, um desafio reiterado, recorrente. As medidas, portanto, que o Supremo tomou em consequência das ações que ele realizou são absolutamente corretas. Estão dentro de padrões de normalidade.

O ministro Alexandre poderia, inclusive, ter sido um pouco mais enérgico, mas adotou a prisão domiciliar, que é menos gravosa do que outras modalidades que estavam à disposição dele frente à boa interpretação da legislação processual penal vigente.

OP- Como o senhor avalia o impacto institucional da prisão domiciliar do ex-presidente Jair Bolsonaro? Há risco de instabilidade do Judiciário por conta dessa medida?

Marco Aurélio - É um risco, sempre é um risco. Bolsonaro, na verdade, lidera uma horda de fanáticos, ávida por saídas que não são exatamente democráticas para as crises que ele próprio criou. Então o risco é evidente.

Ninguém pode desprezar, mas o país está maduro e as instituições estão reagindo à altura aos ataques que cada uma delas tem sofrido e que a nossa própria democracia, de um modo geral, vêm sofrendo desde a chegada do Bolsonaro ao poder.

Eu não tenho a menor dúvida que as reações a qualquer tentativa de gerar algum grau de instabilidade para o país serão enérgicas, adequadas e suficientes.

OP- Como garantir que uma medida como a prisão domiciliar não seja instrumentalizada politicamente, de nenhum dos lados?

Marco Aurélio - Por parte do campo democrático, o momento requer serenidade. A medida foi estabelecida dentro de padrões de normalidade. É uma medida absolutamente conveniente, oportuna e justificada. Uma medida que seria, evidentemente, tomada em toda e qualquer circunstância para todo e qualquer brasileiro não pode ser diferente.

Nós não queremos que o Bolsonaro esteja abaixo da lei, mas não podemos permitir que ele queira estar acima dela.

Então, foi aplicada a ele a penalidade processual correspondente às medidas e ações que ele entregou. Respeita, está clara e é inquestionável em relação às cautelares que lhe foram impostas pelo ministro Alexandre de Moraes.

OP - Temos observado uma pressão crescente, tanto popular quanto institucional — especialmente de parlamentares e aliados do ex-presidente Jair Bolsonaro — contra o STF, com foco no ministro Alexandre de Moraes. Como o senhor analisa este momento de tensão entre setores políticos e o Judiciário brasileiro?

Marco Aurélio - Atualmente, o Judiciário tem ganhado protagonismo em razão das sucessivas crises enfrentadas pela democracia brasileira. Foram crises bastante delicadas e que trouxeram talvez uma confusão no arranjo institucional de independência e harmonia no relacionamento entre os poderes Executivo, Legislativo e Judiciário.

E foi natural, portanto, que o Judiciário fosse uma espécie de freio de contenção a esses arroubos autoritários. E ele ganhou o protagonismo exatamente porque ele teve de conter as ameaças de fazer com que o país voltasse a mergulhar no atraso.

Nós tivemos 21 longos e rigorosos invernos sob a ditadura militar. A nossa democracia é recente, a independência e autonomia dos poderes é um exercício que cada um desses poderes tem que dar uma colaboração. 

Mas é natural diante dessas crises que o judiciário tenha tido algum grau de protagonismo. E, por conta desse protagonismo, ele passa a ser alvo de ataques daqueles que, porventura, não tem interesse de prestigiar os valores democráticos.

Mas o ataque a qualquer sistema de justiça é um ataque, em última instância, à própria democracia de qualquer país. Nós sabemos que o princípio fundante do Estado de direito de uma democracia é a independência e autonomia dos poderes, e o judiciário funciona como uma espécie de guardião da ordem nacional vigente da própria democracia.

Por isso que ele precisa agir quando a democracia está sendo ameaçada como foi e continua sendo no País.

OP- O protagonismo do Judiciário ainda é algo relativamente novo. O país, inclusive, nunca julgou formalmente um golpe. O senhor acredita que há aspectos legítimos nas pressões feitas contra o Judiciário por esse grupo político?

Marco Aurélio - Todo e qualquer questionamento sempre é legítimo numa sociedade democrática. As pessoas têm o direito de ter opinião, mas atacar as instituições, a ordem constitucional vigente é algo que seguramente deve ser duramente repelido.

Nós temos uma cultura democrática que é relativamente recente e está sendo construída, e não tivemos a experiência de reviver o nosso passado de modo a responsabilizar aqueles que cometeram atentados a princípios da dignidade da pessoa humana, aos valores democráticos propriamente ditos.

Nós não passamos por um processo como a Argentina, como o Chile, como o Peru, ou outros países que tiveram as suas comissões da verdade e seus espaços para reconciliação. O Brasil acabou aprovando uma anistia ampla, geral e irrestrita, mas que não soube, digamos, enfrentar os horrores da ditadura militar como deveria ter enfrentado e nós estamos vivendo o resultado disso.

Infelizmente, o questionamento a um golpe e a responsabilização daqueles que foram responsáveis pela tentativa violenta de abolição do Estado de direito, não tem paralelo à nossa sociedade.

Resolvemos, ao final desses 21 longos anos, dar um perdão geral. Infelizmente, convivemos hoje com pessoas que foram responsáveis, por exemplo, pela morte de figuras públicas como Rubens Paiva, Vladimir Herzog, que estão andando nas ruas leves, livres e soltas. Isso passa a ser uma espécie de convite para que venha ocorrer novamente.

Por isso é que esse processo tem um caráter fortemente pedagógico com quase todo o processo criminal, tem o caráter repressivo, punitivo, que é importante, tem o caráter restaurador, é de alguma forma devolver ao patrimônio público algum prejuízo, que esse patrimônio tenha sofrido, mas tem um caráter pedagógico, um recado muito forte que tem que ser dado. É um recado de nunca mais vamos permitir que isso volte a ocorrer.

É exatamente por isso que a gente tem que punir, de forma veemente, toda e qualquer tentativa de abolir o Estado de direito. No Brasil, essa tentativa foi, inclusive, violenta, com associação criminosa, com depredação de patrimônios públicos, cometida inclusive por um ex-presidente da República, que não soube respeitar o resultado das urnas em 2022 e que queria se manter no poder a todo e qualquer custo.

OP- Esse tipo de pressão mais agressiva pode representar um risco de enfraquecimento da autoridade do Judiciário?

Marco Aurélio - Sem dúvidas, mas também é uma oportunidade para fortalecer as instituições e o próprio Poder Judiciário. É curioso e pode parecer até um paradoxo.

Em certa medida, esse questionamento pode enfraquecer, mas a resposta a esses questionamentos pode fortalecer e até consolidar um relacionamento independente e autônomo entre os poderes, onde cada um tem uma função constitucional para a qual foi desenhado.

O Poder Judiciário é o último freio de contenção a qualquer arroubo autoritário. Então, no conjunto de reflexos de deveres, o Poder Judiciário foi pensado para isso. O Executivo e o Legislativo têm suas tarefas, é natural que o Judiciário tenha também.

Ao mesmo tempo que é um espaço de desgaste, é também um espaço de fortalecimento. Não deixa de ser curioso, pode parecer paradoxal, mas nós estamos diante de uma oportunidade talvez singular na história, de dar uma resposta adequada.

OP - O senhor acredita que o fortalecimento do Judiciário pode acontecer nos próximos anos? Diante do atual desgaste, amplificado pela cobertura da mídia, o senhor é otimista em relação a esse processo?

Marco Aurélio - Na verdade, ele já está chegando. É curioso porque nós estamos enfrentando talvez a crise mais aguda de questionamento desse conjunto de deveres e poderes que o Poder Judiciário tem. Então é um momento talvez mais delicado, mas é nesse momento que a gente tem que reafirmar as competências pelas quais esse poder foi pensado, como um freio de competição para todo e qualquer arroubo autoritário. Isso já está acontecendo.

É fundamental, portanto, que os processos relacionados aos tristes episódios de 8 de janeiro sejam conduzidos de forma ética, íntegra e indiscutível sobre todo e qualquer aspecto. Nós vamos prestigiar para “Chico” e para “Francisco” sempre por amor à coerência, o direito sagrado à defesa, à presunção de inocência.

Vamos defender o cumprimento a todos os princípios do devido processo legal, que é fundamental para que não haja qualquer tipo de questionamento. Se esse processo continuar sendo conduzido com a lisura com que está sendo conduzido pelo Supremo Tribunal Federal, isso seguramente vai fortalecer o próprio Poder Judiciário, em que pesem novamente as dificuldades circunstanciais que esses questionamentos de alguma forma geram.

As eleições de 2018 funcionaram como um processo fotográfico de revelação. A gente conviveu durante muito tempo com o tio fascista, com o primo fascista, com um colega neonazista, que não sabe conviver com as minorias, com gente xenófoba, preconceituosa, homofóbica. 

Na verdade, 2018 foi quase uma revelação fotográfica, essa turma estava quieta e se encorajou a falar o que não devia falar em circunstância nenhuma, porque tinha um líder veiculando exatamente aquilo que cada um deles pensava e ainda pensa. Mas esse é um processo delicado, então, agora que isso surgiu na sociedade, nós temos que dar o tratamento adequado.

OP- Uma das principais críticas da extrema direita e de alguns parlamentares tem sido o suposto abuso de poder por parte de Alexandre de Moraes. Na sua avaliação, houve algum excesso por parte de Moraes ou de outros ministros do STF que possa ser debatido juridicamente?

Marco Aurélio - No direito quase tudo sempre pode, mas a gente tem que analisar, evidentemente, as circunstâncias em que as coisas estão colocadas. Vamos lembrar que todas as medidas cautelares impostas pelo ministro Alexandre Moraes para os investigados dos tristes episódios do 8 de janeiro são medidas que são utilizadas em larga escala contra todo e qualquer cidadão no bojo de um processo criminal.

É natural que você queira preservar a instrução das provas e, para isso, você tenha que impedir o contato, na verdade, de corréus, isso não é exatamente uma novidade numa organização criminosa. Para que esses corréus não combinem as respectivas defesas, você tem que impedir que eles se comuniquem.

É claro que esse impedimento sempre é relativo, que isso às vezes acontece através de um intermediário qualquer, às vezes até, de forma equivocada, de um advogado.

O fato é que nós não estamos diante de nenhuma medida cautelar inusitada, que esteja inovando no ordenamento jurídico. O que o ministro fez, ele poderia fazer. O que vou discutir é se ele deveria fazer, isso é outra história, mas ele tinha lastro jurídico para tomar as decisões que ele tomou e para impor as medidas cautelares que ele impôs.

Ele colocou uma tornozeleira eletrônica para restringir o deslocamento do determinado réu em tal ou qual circunstância, em tal ou qual horário. Ele impôs o limite de comunicação entre esses corréus para evitar que as defesas combinassem versões, mas tudo dentro de um script, de um roteiro que é utilizado em todo qualquer processo penal.

Infelizmente, nós vivemos a era das narrativas. O que a oposição está tentando fazer é criar ideia na opinião pública de um modo geral, de que isso é uma situação excepcional, de que esse é um direito penal de circunstância aplicado para o Bolsonaro e para a sua quadrilha. Isso é aplicado para todo qualquer cidadão e às vezes até com mais rigor.

Se você for analisar as circunstâncias desse processo e for comparar com o que aconteceu com o atual presidente da República, que foi vítima de uma perseguição implacável promovida por agentes do Estado, inclusive um juiz escandalosamente parcial que atuou de forma criminosa e isso é indiscutível. O próprio Supremo já reconheceu. Veja no caso do presidente Lula, à época ele não oferecia nenhum risco à ordem pública. Entretanto, determinaram a prisão dele.

O Supremo, de uma forma equivocada, confirmou esse entendimento e impediu o julgamento das ADCs (ações declaratórias de constitucionalidade) 43, 44, 54, discutiu a presunção de inocência, exatamente para permitir que o presidente Lula continuasse no cárcere político para o qual ele foi levado por conta da atuação criminosa do ex-juiz, hoje senador da República, Sérgio Moro.

Veja a forma como aquele processo foi conduzido e como esse está sendo conduzido. O ministro Alexandre Moraes tem tido bastante equilíbrio, por isso é desonesta a comparação que fazem entre esses dois processos.

O presidente Lula foi privado de liberdade, sem qualquer tipo de justificativa, sem qualquer tipo de amparo e sem oferecer risco à ordem pública. A liberdade não é algo que você restitui, depois que você tira um dia, não consegue repor. Um dia preso é um dia a menos de liberdade.

Naquele momento, nós tínhamos a instrumentalização do sistema de Justiça a serviço de interesses políticos eleitorais. Hoje nós temos um ministro que, quando atuou na esfera pública, sempre foi considerado muito conservador.

Aqueles que se dizem patriotas fingem esquecer, mas é aquele tipo de esquecimento conveniente e circunstancial. Alexandre Moraes, na verdade, foi secretário de Segurança Pública do Estado de São Paulo, foi secretário de Justiça, ocupou diversas funções públicas e sempre teve diferenças ideológicas, inclusive com o PT, partido do presidente Lula.

Foi alguém inclusive que chegou ao Supremo Tribunal Federal pelas mãos de um presidente que golpeou quem vinha a ser a primeira presidenta na história do nosso país, Dilma Rousseff. Então, foi alguém sempre muito conservador.

Os patriotas, portanto, tentam de alguma forma esconder determinados fatos para induzir a população a erros. O ministro está conduzindo com equilíbrio, com parcimônia esse processo e merece, portanto, o nosso reconhecimento e o nosso aplauso. Isso não quer dizer que ele esteja acima de qualquer questionamento.

Eu posso discordar dele, isso é saudável, para isso existe o devido processo legal. Tem que manejar os recursos próprios dentro do hoje, no próprio processo, para eventualmente reverter uma decisão que não me agrada, equivocada frente a boa interpretação do ordenamento jurídico.

É claro, qualquer ministro, está passivo de cometer equívocos, mas na adoção dessas medidas cautelares na condução desses processos de 8 de janeiro, seguramente eu acho que merece o nosso reconhecimento e o nosso aplauso.

Falam que as penas são exageradas, mas nós precisamos lembrar que a maior parte dessa quadrilha que atentou de forma violenta para abolir o direito incorreu em cinco crimes. As penas somadas, na verdade, chegam a esse número que, para alguns, pode parecer exagerado, mas existe uma legislação que foi votada, aprovada e sancionada já no período do então presidente Jair Bolsonaro. É uma grande ironia.

OP - Sobre a comparação entre os julgamentos de Lula e Bolsonaro, há quem use como argumento para descredibilizar o Judiciário a agilidade do julgamento contra Bolsonaro, enquanto o de Lula, na época da Lava-Jato, foi mais longo. Esse tipo de diferença pode indicar algum viés? O que determina a duração de um julgamento?

Marco Aurélio - Tudo vai depender da natureza da ação. Vamos lembrar que o então ex-presidente Lula teve um processo conduzido pela 13ª vara, chamada vara da Lava Jato de Curitiba, com os processos conduzidos pelo então juiz Sergio Moro, de primeira instância. E depois disso transcorreram prazos para recursos em todas as instâncias até que o processo pudesse ser examinado no Supremo.

Nesse caso, pela natureza do delito, havia um inquérito conduzido pelo ministro Alexandre Moraes, por determinação do então presidente do Supremo Federal, ministro Dias Toffoli, no bojo deste inquérito, que passou a ser investigado no episódio de 8 de janeiro. Então, o tema já foi direto para o Supremo.

Mais uma vez, é desonesta a comparação, tentar de alguma forma criar algum tipo de ilusão na opinião pública para tentar, na verdade, disfarçar o objeto principal dessa discussão e desse debate todo, que é de fato absoluta e indiscutível tentativa violenta de abolição do Estado de direito. Nós não podemos perder essa dimensão.

Então não dá para comparar. Laranjas e bananas são frutas, mas laranjas são laranjas e bananas são bananas. São processos contra presidentes, contra mandatários do poder soberano, que é o poder do povo brasileiro conferido pelo voto, mas que transcorreram instâncias distintas e que têm naturezas completamente distintas.

A comparação é absolutamente leviana e desonesta, não tem parâmetro de comparação. No caso do Bolsonaro, o processo está andando mais rápido porque ele já foi direto pro Supremo. No caso do presidente Lula, a situação, como eu disse, é completamente distinta.

Começou na primeira instância com a 13ª vara da Lava Jato, que tinha uma espécie de competência universal. Depois passou pelo TRF, foi pro STJ, foi pro Supremo, Bolsonaro está sendo julgado no Supremo, situação completamente distinta.

OP - O grupo Prerrogativas surgiu em resposta ao que considerava ameaças à democracia e se destacou na defesa do devido processo legal durante a Lava Jato. Hoje, diante do julgamento de membros da extrema direita, como garantir coerência e evitar seletividade nessa defesa?

Marco Aurélio - Importante a sua pergunta. Veja, a coerência é um valor do qual grupo Prerrogativas não vai abrir mão. Jamais abriu e seguirá não abrindo em nenhuma circunstância. Nós nunca nos escondemos na conveniência do silêncio. A gente sempre disse o que precisava ser dito, por mais que pudesse ser desconfortável. E soubemos ser minoria.

Chegou um momento que nós falávamos para os peixes, os homens não queriam nos ouvir. Nós éramos um grupo muito reduzido de pessoas com uma narrativa que não agradava a parte importante da opinião pública, diversos setores e segmentos da sociedade de modo geral.

Mas o que nos manteve talvez relevantes na história do país foi exatamente a nossa coerência, situação do qual a gente não abre mão. Os princípios que a gente defende para Chico e para Francisco são os mesmos.

Nós defendemos pros nossos aliados e pros nossos adversários que eles não estejam abaixo da lei, mas que também não estejam acima dela. Nós defendemos a presunção de inocência devido processo legal, nós defendemos o direito sagrado de defesa, nós defendemos que os advogados possam trabalhar com respeito a todas as suas prerrogativas. Isso não mudou ao longo da história do grupo no decorrer desses quase 11 anos.

Acho que a manutenção dessa coerência permitiu que nós não tivéssemos algum tipo de infância no cenário nacional. Para gente não há armadilha possível, para Chico ou para Francisco, a gente defende rigorosamente a mesma coisa.

Quando o ex-presidente (Michel) Temer, que na nossa avaliação cometeu um golpe contra a ex-presidenta Dilma (Rousseff) foi levado ao cárcere da forma como ele foi, nós denunciamos a espetacularização da Justiça Criminal.

Na região de São Paulo, é uma espécie de espetacularização da Justiça Criminal e nós levantamos que pese o fato de ser um adversário político ferrenho de tudo que a gente defende e representa, nós nos levantamos para defender o direito dele, e isso não é diferente em relação ao Bolsonaro.

Eu quero que ele seja condenado, é evidente. Os membros do grupo Prerrogativas também querem, porque nós temos convicção de que ele tem responsabilidade, não a convicção que tinha a 13ª vara, sem lastro em provas, em elementos materiais, uma convicção firme e robusta baseada numa leitura atenta dos fatos.

E inclusive não houve na história do país, e talvez do mundo, nenhuma tentativa de golpe tão fartamente documentada. Eles documentaram de forma farta e incontestável essa tentativa, como tem documentado inclusive os crimes que vão cometendo contra a soberania popular. Basta ver as falas do filho 01, 02, 03, 04 de Jair Bolsonaro divulgadas em rede nacional, isso não sou eu que estou dizendo.

Nós queremos que ele seja preso, mas queremos que ele seja respeitado como cidadão, que seja respeitado para ele o direito sagrado de defesa, de presunção de inocência, o devido processo legal, que o advogado tenha tranquilidade para poder trabalhar, que tenha respeito a suas prerrogativas são coisas que a gente defende, sempre defendeu, vai continuar defendendo. Então não tem armadilha possível.

OP - Como garantir que o sistema de Justiça atue de forma isenta e não seletiva, independentemente de quem esteja sendo julgado, seja Lula, Bolsonaro ou outro político?

Marco Aurélio - Mais uma vez o caminho é coerência. A gente não abre mão da coerência, para prestigiar sempre esse valor e esse princípio que é determinante sobretudo pro campo democrático. Independentemente de se tratar de adversário de aliado político, a régua tem que ser a mesma.

Se cometeu um determinado delito, que seja preservado o direito de defesa, o devido processo legal e as prerrogativas dos advogados constituídos, mas que ao final a responsabilização venha para que ela tenha, digamos, esse duplo caráter atendido, o punitivo e repressivo e o pedagógico, que é um recado poderoso que o sistema de Justiça pode dar para todo e qualquer brasileiro, porque nós não vamos permitir que isso volte a ocorrer nunca mais.

Não abrir mão da coerência talvez seja o melhor caminho para essa resposta. É defender os mesmos princípios, os mesmos valores, a aplicação da regra dentro de determinadas circunstâncias, da mesma forma para aliados, para adversários, que é só assim se fortalece o sistema de Justiça.

Agora, um dos maiores desafios do Prerrogativas é de fato criar, digamos, um sistema de Justiça mais inclusivo, mais diverso, mais representativo da sociedade, que é composta na sua maioria por mulheres, por mulheres negras.

Por isso é importante a gente permitir que cheguem ao Judiciário representantes legítimos dessa sociedade tão diversa, tão diversificada, Acho que a riqueza de valores, de acúmulos de bagagens, pode dar a esperança de que a lei vai ser interpretada da forma como ela precisa e que deve ser.

OP - Em 2022, houve especulações sobre a possibilidade de o senhor ocupar algum cargo no governo. O senhor chegou a considerar essa hipótese? E como compara aquele cenário com o que se desenha para as eleições de 2026?

Marco Aurélio - Eu acredito que hoje talvez o meu principal papel seja na sociedade civil tentar articular a resistência a esses arroubos autoritários. O presidente soube escolher e escolheu muito bem a sua equipe, mas acho que tanto ele como eu temos a percepção de que eu precisava ficar na sociedade civil para poder na, sociedade civil, organizar essa resistência.

Nós temos quadros políticos da maior qualidade, inclusive desse Estado. Ministro Camilo (Santana) que tem feito um trabalho incrível no Ministério da Educação. Temos outros quadros do Nordeste e de outras regiões do País ocupando postos estratégicos dentro do governo e dando colaborações luxuosas.

Humildemente, eu acredito que eu possa colaborar mais na sociedade civil. Estou muito feliz, na verdade, onde eu estou. Claro que eu fiquei honrado com as lembranças ao meu nome para ocupar Secretaria-geral da República, Ministério da Justiça e outras funções. Mas realmente eu entendia, como ainda entendo, que podia colaborar mais onde eu estou.

Essas eleições de 2026 são ainda mais desafiadoras do que as eleições de 2022. Nós podemos até ter derrotado Bolsonaro em 2022, mas o Bolsonaro está vivo. As ruas demonstraram isso, em que pese o fato de a capacidade de articulação deles estar reduzida. Mas nós temos que respeitar. Não podemos subestimar o adversário em nenhuma circunstância.

Aliás, tem um ditado de Napoleão que diz que quando o adversário está errando, a gente não tem o direito de impedir. Então eles estão cometendo muitos erros. Isso talvez traga alguma facilidade maior. Ainda assim, vai ser muito difícil nas eleições de 2026.

As eleições de 2026 são mais importantes do que as de 2022. Eu não tenho a menor dúvida, porque é ali que nós vamos derrotar o bolsonarismo. Nós derrotamos em 2022 o Bolsonaro, mas podemos, efetivamente, derrotar o bolsonarismo em 2026.

 

 

OP- A oposição tem cometido erros, mas a extrema direita tem crescido não só no Brasil como em outros países no mundo. Na Alemanha, nos Estados Unidos com a volta do Trump para a Presidência. Como o senhor avalia essa ascensão de presidentes e de líderes de países que têm visões autoritárias e o que que isso impacta no Brasil?

Marco Aurélio - De fato, o avanço do autoritarismo não é um fenômeno brasileiro, está muito longe disso, é um fenômeno mundial, como você disse. Portanto, traz um desafio enorme pra gente. Mas na história da civilização quase tudo é comparação. Existe o feio e existe o belo, as coisas são boas porque existem coisas ruins.

O elemento de comparação é algo que seguramente vai nos auxiliar a devolver para o Brasil e para o mundo uma governança mais democrática, uma governança menos autoritária. As experiências de ditadores, de líderes autoritários, como Trump, como Milei, como Bolsonaro no Brasil, são bons elementos pra gente poder dizer o que a gente não quer.

No Brasil, conseguimos, com a eleição do presidente Lula, restaurar o ambiente democrático ainda sob ameaça, sobre uma ameaça que a gente não pode descartar, mas estamos consolidando esse espaço de retorno a uma boa governança democrática, que eu não tenho a menor dúvida que é o que vai acontecer nos Estados Unidos, na Argentina.

É o que eu espero e nós vamos trabalhar por isso. O desafio não é pequeno, mas depois da tormenta sempre vem a calmaria, então sou otimista.

OP - O apoio da direita brasileira ao presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, por exemplo, pode ser considerada uma ameaça concreta a essa institucionalidade no Brasil? Existe um receio do governo em relação ao que pode acontecer em relação ao assunto?

Marco Aurélio - O presidente Lula é um líder muito sábio, tem nos conduzido de forma especialmente interessante com esse processo e disse algo com o que concordo: não podemos subestimar o adversário, no caso o presidente americano, mas também também não podemos superempoderá-lo, nós vamos defender a nossa soberania.

O Brasil é dos brasileiros e seguirá sempre dos brasileiros. Já passou o momento em que nós éramos vistos como uma espécie de quintal do mundo. O Brasil passou a ter protagonismo no cenário internacional e hoje é liderado por um dos presidentes mais respeitados do mundo.

Nós estamos à frente de importantes mecanismos multilaterais. O Brasil tem tido um papel decisivo no Mercosul, no Brics e não vai abrir mão desse papel. Vai respeitar sempre os seus adversários, mas vai tratá-los da forma como eles merecem ser tratados. Nós precisamos defender a nossa soberania, as nossas instituições e nós não vamos abrir mão disso.

Acho que o presidente tem dado boas respostas, não é o caso de ter medo. O vice-presidente Geraldo Alckmin tem sido especialmente feliz na condução desse problema tarifário. Já de largada, o presidente americano foi obrigado a rever a taxação de cerca de 700 produtos e isso nos prejudicou de uma forma significativa, mas muito menos do que poderia ser.

Cerca de 40%, portanto, dos produtos estão fora dessa tributação excessiva de 50%, outros 30% encontram ainda um momento delicado, nós vamos ter que nos acomodar, procurar novos mercados. Mas nós já temos dado resposta para isso, o Brasil abriu 400 novos mercados nos últimos dois anos, para muitos produtos, o café incluso.

Claro que a população chinesa não é consumidora por excelência do café brasileiro, por uma questão de cultura, mas nós conseguimos que 130 produtores fossem reconhecidos pelo governo chinês e vão passar a exportar café. Se o chinês passar a gostar de café, um pouquinho, 10% do que gosta de chá, é provável que a gente não precise vender para os americanos. Então, a gente tem que ser criativo.

Mas o Brasil está dando uma resposta desde que o presidente deu uma entrevista no New York Times, que foi elogiada inclusive por parte importante da opinião pública americana. Ele foi visto, e de forma correta, como o único líder mundial a enfrentar da forma correta os arroubos autoritários do Trump, o que nos enche de orgulho. Mas, repito, nós temos que agir com serenidade.

Estamos defendendo interesses de Estado, deixar de lado, eventualmente, sentimentos pessoais, evidentemente no diálogo que a gente tem que ter com os outros países, mas sem medo. O Brasil hoje é uma democracia importante, nós somos uma das principais economias do mundo. Chegamos agora ao sexto lugar novamente.

Infelizmente, nos anos Temer e Bolsonaro fomos para 12º, 13º lugar, mas voltamos a ser 6º lugar. O Brasil hoje é o segundo país que mais atrai investimentos internacionais, só perde para os Estados Unidos. Nós somos o segundo maior destino de investimentos internacionais.

Nós temos uma taxa de desemprego que é menor do que 6%. Nós estamos vivendo pleno emprego, é o menor índice da série histórica, 5,8%. Recentemente comemoramos, com a liderança do ministro Wellington Dias, ex-governador do Piauí, que 900 mil brasileiros deixaram de lado os programas sociais para poder trocar o cartão do benefício pela carteira de trabalho, que é um número também bastante significativo.

Ainda estamos vivendo uma revolução na área educacional que infelizmente foi parada pelo governo Temer e também pelo governo Bolsonaro, mas que foi retomada com a liderança do ministro Camilo, que foi governador deste estado.

Então, temos números dos quais todos nós seguramente podemos nos orgulhar. A inflação, embora um pouquinho acima da meta, está relativamente sob controle. Nós temos uma taxa de crescimento que é muito superior à dos analistas mais otimistas. No primeiro ano projetaram um crescimento de 0,5%, 0,7% 0,8%, nós crescemos mais de 3%.

No segundo ano projetaram 1,5%, nós crescemos 3,4%. Isso porque tivemos que pagar, tínhamos mesmo que pagar a conta daquele desastre ambiental que, infelizmente, vitimou a população do Rio Grande do Sul, que alterou esse crescimento em 0,6%.

Portanto, os números são positivos, as condições macroeconômicas são positivas. O Brasil voltou a ter protagonismo no mundo e voltou a ter relevância. Então eu acho que nós temos todas as condições para decolar, nós já decolamos, para fazer um voo de cruzeiro.

OP - Mas ainda assim com esses bons números, a avaliação do Lula tem dificuldades. Por que isso acontece? O que impede esse reconhecimento por parte da população?

Marco Aurélio - Eu acho que nós ainda seguimos divididos pela intolerância e pelo ódio. Aliás, esse foi o legado do lavajatismo que pariu o bolsonarismo, importante dizer. O lavajatismo é pai e mãe do bolsonarismo. A partir do momento que se criminalizou a política, criou-se, como saída, a antipolítica, e o Bolsonaro é resultado disso.

Um dos principais responsáveis pelo nascimento desse sujeito abominável foi o ex-juiz Sergio Moro, que os o serviu na condição de Ministro da Justiça, aguardando o cargo que lhe for prometido de ministro do Supremo Tribunal Federal, depois acabou sendo escanteado nesse governo que ainda hoje defende, se elegeu o senador da República. É curioso, porque ele criminalizou a política e hoje vive da política.

Nós vivemos um processo que é resultado disso tudo, na verdade começou com a Lava Jato e passou pelo bolsonarismo, que é resultado direto da Lava Jato e da criminalização da política e da criação de uma saída quase que pirotécnica e mágica fora da política, como se fosse possível algo dessa natureza.

Acho que essa aprovação ainda é um pouco resultado disso, mas eu não tenho menor dúvida de que o presidente já está se recuperando e que ele é o favorito, será reeleito e terá o quarto mandato.

Se Deus quiser, nós vamos ajudá-lo a conquistar esse mandato. Aliás, primeiro precisamos apelar para que ele seja candidato. Ele diz que considera a possibilidade, mas ainda não se colocou como tal.

Eu acho que, para o bem do Brasil e dos brasileiros, ele vai reconstruir a frente ampla que o sagrou vencedor nas eleições de 2022 e vai vencer as eleições de 2026 para derrotar o obscurantismo e o bolsonarismo de uma vez por todas.

 

 

OP - O senhor é otimista em relação ao futuro democrático do Brasil?

Marco Aurélio - Muito otimista, eu tenho muito orgulho de poder apoiar o presidente Lula. Eu acho que ele é o maior líder político do País e um dos maiores líderes políticos do mundo. Não há a menor dúvida.

Vai ser muito difícil que as nossas gerações, quaisquer que sejam elas, duas ou três para cima ou para baixo, possam ver o nascimento com a liderança, uma capacidade tão grande de conciliação e de agregação como ele tem.

Eu realmente estou superotimista, porque os números são bons, o governo é bom, mas eu acho que falta um pouco de boa vontade. Mas nós não podemos esquecer o que aconteceu no país no verão passado.

Em 2018, o presidente foi retirado das eleições para as quais ele era franco favorito e foi levado para uma prisão política pelo então juiz Sergio Moro. Em 2018, o Bolsonaro ganha as eleições e passa a ser a grande liderança da direita e emerge na sociedade um tipo de cidadão com o qual nós nos vimos obrigados a conviver, que imaginamos que pudesse existir, mas não sabíamos.

No fundo, nós estamos vivendo o resultado da inoculação desse ódio e dessa intolerância que é resultado do golpe de 2016, do governo Temer, e resultado das eleições do Bolsonaro, da Lava Jato, uma série de fatores que se entrelaçam.

Mas estou otimista, não há a menor dúvida de que é um governo muito bom. Eu acho que talvez o que falte para alguns ministros é defender o governo com um pouco mais de emoção, colocar o coração na chuteira. O presidente Lula não pode ser o único responsável pela defesa do governo. Eu acho que alguns ministros precisam colocar o coração na chuteira.

OP- Na sua avaliação, qual é a maior ameaça à democracia brasileira hoje: o extremismo, o autoritarismo judicial ou o descrédito nas instituições?

Marco Aurélio - Nós temos caminhos para conter o autoritarismo judicial, esse é um dos grandes desafios. A gente empoderou o Judiciário para que ele de alguma forma contivesse arroubos autoritários dos demais poderes e especificamente de alguns grupos políticos. E agora a gente precisa devolver o Judiciário para as suas caixinhas.

Há uma confusão muito grande de atribuições entre os poderes. Recentemente nós vimos o Poder Legislativo abocanhar parte das atribuições do Poder Executivo de uma forma muito preocupante com as emendas impositivas.

Tentaram revogar um decreto presidencial no caso do IOF, avançando ainda mais nesse verdadeiro sequestro de competências. Vemos o Poder Judiciário fazendo coisas parecidas, mas quase sempre ele age só por provocação e, se há algum excesso, existe um caminho dentro da institucionalidade para que esses excessos sejam contidos. Então, acho que esse não é, digamos, o principal desafio.

O principal desafio é, de alguma forma, que extremismo se blinda ou se esconde. Nós temos bolsonaristas que comem de garfo e faca, mas ainda assim são bolsonaristas, como por exemplo Tarcísio de Freitas, como o (Romeu) Zema, como por exemplo o Ronaldo Caiado, Ratinho Júnior. Eles são bolsonaristas de alta patente, mas tentam, a olhos vistos, se esconder, mostrando um certo grau de afabilidade.

Em alguns casos chegam até a ser engraçados, agradáveis no convívio, mas esse é o extremismo mais perigoso, que é o extremismo disfarçado. Veja a reação que eles tiveram aos ataques que a soberania brasileira sofreu, todos estiveram ao lado do Eduardo Bolsonaro e do Bolsonaro nesse verdadeiro boicote que eles estão promovendo contra os reais interesses do País.

Portanto, a gente precisa chamar as coisas pelo que elas são. São fascistas, assim como o seu líder maior. O maior perigo é a gente permitir que o extremismo se esconda ou que se camufle, ou se disfarce. Acho que esse talvez seja o nosso principal desafio, porque se eventualmente ele conseguir fazer isso, ele pode se tornar viável do ponto de vista eleitoral, e a ameaça vira real.

 

 

Na semana passada, o entrevistado das Páginas Azuis foi o senador e ex-juiz Sergio Moro, que traz o assunto de outra perspectiva. As entrevistas especiais são parte da cobertura que antecede o julgamento de Jair Bolsonaro no Supremo Tribunal Federal (STF)